Dr Hovanec,

Firstly, let me express our gratitude for you availability to join us in Reefforum. It is indeed an honor and we hope to learn a lot with you.

We have been discussing the pros and cons of using additives, namely bacterial additives like Prodibio, and amino acids in general.

Even without discussing brands - which is always a delicate issue - we would like to know your thoughts on the issue. The (first) following queries come to mind:

- introducing bacteria in the system may create a problem with the "natural" pre-existing ones?

- do you think that it may create a sort of dependence to the system ? Both as regards the bacteria and the corals ?

- they influence only the so-called "good parameters" of the water chemistry or they may/will also affect the "bad ones" (phosphates, silicates, etc..) thus enabling an algae bloom ?

kind regards
João
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(free translation - tradução livre)
Em primeiro lugar queria expressar a nossa gratidão por se juntar a nós no Reeforum. É verdadeiramente um honra e esperamos aprender muito consigo.

Temos vindo a discutir as vantagens e inconvenientes da utilização de aditivos, em especial aditivos bacteriológicos como Prodibio, e aminoácidos em geral.

Mesmo sem entrar na discussão de marcas - o que é sempre delicado - gostariamos de conhecer a sua opinião sobre o assunto. Surgem, desde logo, as seguintes questões (iniciais):

- a introdução de bactérias no sistema pode criar problemas com as bactérias "naturais" pré-existentes;

- pensa que isso pode criar uma espécie de dependência para o sistema ? Quer no que respeita às bactérias, quer aos corais ?

- elas influenciam apenas os denominados "bons parâmetros" da água ou podem/vão afectar também os "maus" (fosfatos, silicatos), criando condições para uma explosão de algas ?

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Abraços
João M Monteiro

Welcome to reefforum Dr.Hovanec !

I believe I ran into you at MACNA in Boston a couple of years ago before you wrote your articles in advanced aquarist questioning Ron Shimek and his toxic findings in some ASW mixes. Michael Del Prete is still very upset at you

Also adding to the questions João has presented, are some/all of these bacteria already present in the aquarium and does adding a carbon source via {Vodka, vinegar, sugar, zeovit, prodibio etc.} just increase their levels ? Can these bacteria be exported effectively via skimming ? What are the potential problems if there's a mass dieoff of these bacteria because of lack of "food" ?

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"I seem to have been only like a boy playing on the seashore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me." Sir Isaac Newton

Hello Everyone and thank you inviting me to join your forum.

When talking about bacterial additives one has to first make the difference between additives for establishing nitrification and additives for say reducing organics in the aquarium.

This is important because two different groups of bacteria are involved.

For nitrification the bacteria we want in the aquarium are the nitrifiers (the ammonia- and nitrite-oxidizing bacteria, the AOB and NOB, respectively). These bacteria are autotrophic which means they get the carbon they need from carbon dioxide. So adding a carbon like vodka, glucose, sucrose will NOT help them. In fact it may hurt them because the second group of bacteria (ones which breakdown organics) are called heterotrophs. The heterotrophs use complex carbon from soucres like sucrose, glucose and 'vodka' and other sugars.

The heterotrophic bacteria double in 30 to 45 minutes while the autotrophic nitrifiers take 20 to 30 HOURS to double. So if you add ''sugars" to an aquarium you may promote the rapid growth of heterotrophic bacteria which will grow over the autotrophic bacteria (the two groups compete for space).

To answer some specific questions:

I am not fimilar with the product "Prodibio" so cannot comment on it. But in general just because you add a bacteria to an environment does not mean it will grow and become established in that environment. Bacteria have specific needs and cannot grow everywhere and anyplace.

In the case of nitrifiers - there are very specific ones that grow in aquaria and if you add others these others do not become established. This was the basis for my Ph.D. work. Additives that contain Nitrosomonas europaea (AOB) and/or Nitrobacter winogradskyii (NOB) has never worked in an aquarium even though they are real bacteria and do oxidize ammonia or nitrite. Why don't they work? Because the aquarium environment is not the correct environment for these bacteria.


No I do not think it creates a dependence because I doubt where these introduced bacteria become established in the aquarium.


Adding heterotrophic bacteria to an established aquarium may cause problems if there is a lot of organic matter and the bacteria breakdown this matter and in the process consume a lot of oxygen. They can consume so much oxygen that fish die. Or they can produce so much ammonia that fish are stressed. An algae bloom might occur because the bacteria are breaking down a compound into various 'simpler' chemicals that the alage could use to bloom.


Many many people are upset at me because I use data and science instead of making things up!


This is complex question - not all the bacteria that are in additives are present in an aquarium. But there are plenty of species in the aquarium which will react to increases in their 'food source' and may bloom. The problem with a bloom is that when the bacteria die they become organic matter for other bacteria to grow rapidly which can cause a rapid consumption of oxygen from the water leading to low oxygen and maybe fish deaths.

Bacteria can be exported from the water via protein skimming and so if one sees whitish-greyish water (a sign of a bloom) then I suggest turning up the skimmer.

I hope this first post has helped you all

Dr Tim

Dr Hovanec,

Thank you for you relpy. I´ll try to translate it for the benefit of the non-English speakers of the Reefforum. Hope its accurate enough

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(tentativa de) tradução da resposta do Dr Hovanec.
Considerando a especificidade de alguns termos técnicos, a tradução pode não fica boa, mas espero que compreensível (e se alguém quiser ajudar/corrigir, esteja à vontade)
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Olá a todos e obrigado por me terem convidado para o vosso fórum

Quando falamos de aditivos bacteriológicos, primeiro há que fazer a distinção entre aditivos para estabelecer a nitrificação e aditivos para, digamos, redução orgânica no aquário.

Isto é importante porque envolve dois diferentes grupos de bactérias.

Para a nitrificação, as bactérias que desejamos são as nitrificantes ( as bactérias nitrificantes por oxidação de amónia e nitritos - "AOB - ammonia oxidizing bacteria" e "NOB - nitrite oxidizing bacteria", respectivamente).

Estas bactérias são autotróficas, o que significa que conseguem obter o carbono que necessitam através do dióxido de carbono. Assim, adicionado carbono como vodka, glucose, sucrose NÃO as vai ajudar. Efectivamente, pode até prejudicá-las porque o segundo grupo de bactérias (que quebra/elimina matéria orgânica) são as denominadas heterotróficas. Os heterotrófitos usam complexos recursos de carbono como sucrose, glucose e 'vodka' e outros açúcares.

As bactérias heterotróficas duplicam em cada 30 a 45 minutos, enquanto as nitrificantes autotróficas necessitam 20 a 30 HORAS para duplicar. Deste modo, se adicionarem "açúcares" a um aquario, podem promover o rápido crescimento de bactérias heterotróficas que vão sobrepor-se às bactérias autotróficas (os dois grupos competem pelo espaço).

Respondendo a algumas das questões específicas:



Não estou familiarizado com o produto "Prodibio", pelo que não o posso comentar. Mas, em geral, a simples adição de bactérias a um ambiente, não significam que estas vão proliferar e estabelecer-se no mesmo. As bactérias têm necessidades específicas e não conseguem proliferar em qualquer lado.

No caso das nitrificantes - existem algumas específicas que se desenvolvem em aquários e se se adicionarem outras,, estas últimas não se estabelecem. Esta foi a tese do meu trabalho de doutoramento. Aditivos que contenham "Nitrosomonas europaea" (AOB) e/ou "Nitrobacter winogradskyii" (NOB) nunca resultaram em aquário, mesmo sendo verdadeiras bactérias oxidantes de amónia ou nitritos. POrquê ? Porque o ambiente de aquário não é adequado para estas bactérias.


Não penso que crie dependêcia porque duvido que estas bactérias se estabeleçam no aquário.

Adicionar bactérias heterotróficas a um aquário estabelecido pode criar problemas se existir muita matéria orgânica e se as bactérias consumirem muito oxigénio no processo de eliminação/decomposição desta matéria.
Podem consumir tanto oxigénio que isso conduza à morte dos peixes.Ou podem produzir tanta amónia que isso stresse os peixes. Uma "explosão de algas" pode ocorrer porque as bactérias estão a decompor um componente (?) em vários químicos mais "simples" que as algas usam para essa "explosão" /crescimento acelerado.

Muitas pessoas estão aborrecidas comigo porque eu uso dados científicos em vez de inventar coisas !



Esta é uma questão complexa - nem todas as bactérias presentes nos aditivos existem num aquário. Mas há inúmeras espécies no aquário que vão reagir aos aumentos da sua "reserva alimentar" e podem prosperar/explodir. O problema com uma "explosão/proliferação acelerada" é que quando a bacteria morrer, ela transforma-se em matéria orgânica para as outras bactérias que rapidamente aumentam, o que pode causar um rápido consumo de oxigénio na água, conduzindo a uma diminuição do oxigénio presente e possíveis morte de peixes.

As bactérias podem ser exportadas da água através dos escumadores e por isso, se virmos a água branca-acinzentada (sinal de uma dessas explosões), sugiro aumentar o escumador/escumação.

Espero que este primeiro post os tenha ajudado a todos.

Dr Tim

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Abraços
João M Monteiro

hello

once the use of sugar increases the bacterial population, if I use a higher than the recommended dosis, could that be harmfull to the aquarium ? could it trigger a bacterial bloom ? do you have experience in dosing sugar and the correct quantity to be added ?


thanks

(tradução)

O uso de açucar, aumentando a produção de bactérias pode ser prejudicial ao aquário se se usar uma dose superior à recomendada ? isso pode provocar uma explosão de bactérias ? tem experiência na dosagem de açúcar e sabe as doses recomendadas ?
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Nota JMM: Editei após contactar Marcos Cavaleiro que me esclareceu a questão que pretendia colocar

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COLOR="Black"]AGAS[/COLOR]- Associaçao dos Guros da Aquarifilia Salgada

http://www.reefforum.net/f241/aquario-mcavaleiro-4042/
http://www.reefforum.net/f18/aquario-ludgui-15404/

Hello Dr. Tim,

It's a pleasure to have you here with us. It's a great opportunity to learn a lot more.

To better understand what bacterias live in our tanks and learn more about how to leverage beneficial bacterias in our home reefs, what books and articles would you sugest me to start reading?

Best Regards,

Luís Delgado

---- Tradução para Portugês ---------

Olá Dr. Tim:

è um prazer tê-lo aqui connosco. Trata-se de uma grande oportunidade para podermos aprender muito mais.

Para melhor compreender quais as bactérias que vivem nos nossos aquários e aprender mais sobre os métodos de estimulação das bactérias benéficas aos nossos sistemas, que livros e artigos me recomenda para começar a ler?

Cumprimentos,

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Um abraço,


Regista-te aqui e serás notificado com a publicação de novos frags.
Faz um frag de um coral e publica no CoralFrags.org

Dr. Timothy

First tanks for your presence in this forum.
Regarding to Nitrosomonas europaea (AOB) and/or Nitrobacter winogradskyii (NOB), as you say they don´t work. My question is :
They don´t do nothing in the aquarium, or they have a short live time, but during this time they ara benefical to our aquarium.







TRADUÇÃO:

Citação:

Colocada por Timothy Hovanec Aditivos que contenham "Nitrosomonas europaea" (AOB) e/ou "Nitrobacter winogradskyii" (NOB) nunca resultaram em aquário, mesmo sendo verdadeiras bactérias oxidantes de amónia ou nitritos. POrquê ? Porque o ambiente de aquário não é adequado para estas bactérias.

Primeiro queria agradecer pela sua presença neste fórum.
No que diz respeito as bactérias "Nitrosomonas europaea" (AOB) e/ou "Nitrobacter winogradskyii" (NOB), com diz não resultam em aquários. A minha questão é:
Nunca têm qualquer efeito nos aquários ou porque têm uma vida curta, mas durante essa vida são benéficas para o aquário.

So just to make sure I get what your saying is that a SW environment is not conducive to all bacteria and just because you add it doesn't mean it'll grow and thrive in that environment ? How will a drastic increase in bacteria affect the anaerobic zone ? Is it possible that by adding a carbon source some pathogenic bacteria can grow exponentially and cause an imbalance and severe harm to corals ? Have you ever heard of adding probiotics to marine tanks ?

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"I seem to have been only like a boy playing on the seashore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me." Sir Isaac Newton

Tradução:
Então, só para ter a certeza de que percebo o que está a dizer, um ambiente SW não é condutor para todas as bactérias e só porque o acrescenta não significa que vá crescer e desenvolver-se nesse ambiente? Como afectará a zona anaerobia, um aumento drastico de bactérias? Será posivel que pela adição de uma fonte de carbono algumas bactérias patogénicas possam crescer exponencialmente e provocar desiquilibrio e danos severos aos corais? Já alguma vez ouviu sobre adição de probioticos a aquários de água salagada? Obrigado

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"I may of course, be egregiously wrong; but I cannot persuade myself that a theory which explains several classes of facts can be wholly wrong"...Tradução: É claro que eu posso estar egregiamente errado; mas não me consigo persuadir de que uma teoria que explica várias classes de factos, possa estar completamente errada"...
Charles Darwin, a Origem das espécies
Zanclus canescens, cornutus, Kihikiki ou o zigzags
REEFS MAGAZINE

Thank you. They do not work in the aquarium environment because they prefer environments that have higher concentrations of ammonia (or nitrite). I can give you some references to scientific paper should you want to read about this more. If you add a commercial mix with a large amount of N. europaea or Nb. winogradskyii you might see ammonia (or nitrite) oxidation for a few days but once the bacteria die back you will see the ammonia (or nitrite) concentrations in the water increase.

Thanks again

Timothy

Hello Roberto:

Yes exactly - not all bacteria will live in a SW tank and just because you add a bacteria does not mean it will live and multiple.

A drastic increase in aerobic bacteria may not effect the anaerobic zone at all. However, it the increase is so large that the oxygen content of the water above (around) the anaerobic zone decreases one might see the anaerobic zone increase in size.

A pathogenic bacteria population might increase with more carbon but that does not mean it is more pathogenic. The environment can play a role how on 'bad' a bacterium is. For example, water temperature can cause a bacterium to become very harmful.

As for probiotics - there are a few companies claiming to have probiotic products but these companies are selling junk. Probiotics are real and may work but no one to my knowledge is producing a product that works in marine aquaria.

Cheers,

Timothy

Citação:

Colocada por Roberto Pacheco So just to make sure I get what your saying is that a SW environment is not conducive to all bacteria and just because you add it doesn't mean it'll grow and thrive in that environment ? How will a drastic increase in bacteria affect the anaerobic zone ? Is it possible that by adding a carbon source some pathogenic bacteria can grow exponentially and cause an imbalance and severe harm to corals ? Have you ever heard of adding probiotics to marine tanks ?

Tradução da citação de Roberto Pacheco
Então, só para ter a certeza de que percebo o que está a dizer, um ambiente SW não é condutor para todas as bactérias e só porque o acrescenta não significa que vá crescer e desenvolver-se nesse ambiente? Como afectará a zona anaerobia, um aumento drastico de bactérias? Será posivel que pela adição de uma fonte de carbono algumas bactérias patogénicas possam crescer exponencialmente e provocar desiquilibrio e danos severos aos corais? Já alguma vez ouviu sobre adição de probioticos a aquários de água salagada? Obrigado

TRADUÇÃO:

Olá Roberto

Sim exactamente - nem todas as bactérias conseguem viver num aquário SW e só porque adicionas bactérias não significa que consigam viver e que se multipliquem.

Um aumento drástico de bactérias aerobicas pode não ter impacto na zona anaeróbica de todo. Contudo, se o aumento for tão grande ao ponto de o teor de oxigénio da agua por cima (em redor) da zona anaérobica decrescer, poderemos assistir ao crescimento da zona anaeróbica.

A população de bactérias patogenicas pode aumentar com mais carbono, mas isso não significa que seja mais patogenica. O meio ambiente pode desempenhar um papel sobre o quanto uma bactéria pode ser "má". Por exemplo, a temepratura da agua pode fazer com que uma bactéria se torne muito nociva.

Quanto a probióticos - existem algumas empresas a afirmarem ter produtos probioticos, porém essas empresas estão a vender porcaria. Os probioticos são verdadeiros e podem funcionar mas que seja do meu conhecimento, ninguém está a produzir um produto que funcione em aquários de água salgada.

Saudações

Timothy

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"I may of course, be egregiously wrong; but I cannot persuade myself that a theory which explains several classes of facts can be wholly wrong"...Tradução: É claro que eu posso estar egregiamente errado; mas não me consigo persuadir de que uma teoria que explica várias classes de factos, possa estar completamente errada"...
Charles Darwin, a Origem das espécies
Zanclus canescens, cornutus, Kihikiki ou o zigzags
REEFS MAGAZINE

Citação:
Colocada por João Paulo Matias
Dr. Timothy

First tanks for your presence in this forum.
Regarding to Nitrosomonas europaea (AOB) and/or Nitrobacter winogradskyii (NOB), as you say they don´t work. My question is :
They don´t do nothing in the aquarium, or they have a short live time, but during this time they ara benefical to our aquarium.

TRADUÇÃO feita por João Paulo Matias
Primeiro queria agradecer pela sua presença neste fórum.
No que diz respeito as bactérias "Nitrosomonas europaea" (AOB) e/ou "Nitrobacter winogradskyii" (NOB), com diz não resultam em aquários. A minha questão é:
Nunca têm qualquer efeito nos aquários ou porque têm uma vida curta, mas durante essa vida são benéficas para o aquário.


TRADUÇÃO DA RESPOSTA DADA POR TIMOTHY HOVANEC A JOÃO PAULO MATIAS:

Obrigado. Não funcionam no ambiente do aquário porque preferem ambientes que tenham concentrações de amónia elevadas (ou nitritos). Posso dar-te algumas referencias a documentos científicos caso queiras ler um pouco mais sobre isto. Se adicionares uma mistura comercial com uma grande quantidade de N. europea ou Nb. winogradskyii poderás ter oxidação de amonia (ou nitritos) durante alguns dias mas assim que as bactérias morrerem assistirás ao aumento das concentrações de amónia (ou nitritos) na água.

Mais uma vez obrigado

Timothy

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"I may of course, be egregiously wrong; but I cannot persuade myself that a theory which explains several classes of facts can be wholly wrong"...Tradução: É claro que eu posso estar egregiamente errado; mas não me consigo persuadir de que uma teoria que explica várias classes de factos, possa estar completamente errada"...
Charles Darwin, a Origem das espécies
Zanclus canescens, cornutus, Kihikiki ou o zigzags
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