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Tópico: DSB - Como fazer da maneira correcta?

  1. #1
    Membro Identificado Avatar de Ricardo Lacerda
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    DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Muito se tem falado dos métodos para iniciar o aqua de recife. Pessoalmente prefiro a utilização da Deep Sand Bed (DSB).
    No entanto a grande incógnita é sempre a mesma...

    "-Com que altura deve ser montada para funcionar de verdade?...porquê?"

    É esta pergunta que quero deixar no ar para os mais entendidos e experientes neste sistema... uma vez que mais umas semanitas e arranco na montagem da minha.... e queria ficar esclarecido...

    Antecipadamente grato pelas vossas ideias/sugestões/ensinamentos !!!!
    Ricardo

  2. #2
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Ricardo,

    Várias experiências já foram feitas, todas elas ressaltam a importância de um substrato fino no aquário. Duas coisas irão importar muito na sua concepção: a altura do substrato e a granulometria (tamanho dos grãos) deste sedimento.

    Aqui neste tópico irei falar um pouco da altura do substrato, e sua importância. Para tal, fiz um experimento hipotético para exemplificar o que já foi largamente estudado, quando a camada anóxica do mesmo.

    O mais importante é saber que, quando se fala de substrato, o fluxo de moléculas dentro dele é feito por difusão. As moléculas simplesmente penetram e saem do substrato principalmente por diferença de concentração de íons. Não há um fluxo (caudal) contínuo de água entrando e saindo, mas sim de moléculas, e muito pouco de água.

    Com isso, a água que está retira entre os grãos do sedimento (insterstícios) tem uma quantidade de O2 finita. Este O2 é consumido por bactérias aeróbias que podem ser obrigatórias E/OU facultativas. Tais bactérias e outros organismos que habitam este sedimento acabam por consumir todo o O2 do sedimento (substrato). Portanto as zonas mais profundas permanecem sem oxigênio, num ambiente propício para poucos organismos: alguns nematódios e bactérias anaeróbias, que consomem o nitrato.

    A tendência natural é que o nitrato seja tranformado em nitrogênio gasoso, formando bolhas no substrato que irão subir a medida que ficarem grandes o suficiente para romper a camada de areia. Assim, o nitrato excedente do aquário será tranformado em nitrogênio e sairá do aquário normalmente. Com isso, ocorre um défcit de nitrato nas regiões mais profundas do sedimento, e por difusão o nitrato penetra no substrato onde é então consumido pelas bactérias anaeróbias, fechando o ciclo.

    Em segunda, coloco um experimento hipotético que exemplifica a necessidade dos 12 cm para que a zona de baixo redox seja dimensionada de forma adequada para consumir todo o nitrato do aquário. Porque se há mais produção que consumo, haverá sobra. Então faz-se necessário dimensionar o substrato de forma tal que ele consiga consumir toda a matéria orgânica e nitrato do aquário.

    A próxima imagem mostra um experimento hipotético, num aquário hipotético que tem seu substrato separado em 7 zonas com metodologias distintas.

    Observem a ilustração:


    Nesta imagem podemos observar várias formas de montagem do substrato, e é uma consideração hipotética. Imaginemos que na seção 1, 2, 3, 4 e 5 temos 13 cm de substrato de diferentes granulometrias, e nas seções 6 e 7 apenas 6 cm. Estes valores não foram citados para serem usados de referência como profundidade ideal, mas somente para servir de exemplo comparativo entre as hipóteses.

    No exemplo 1, usa-se 13 cm de substrato fino ("sugarsize" = 0,3 mm aprox.). Podemos observar uma pequena camada oxigenada (azul) comparada com uma camada anóxica bem grande (vermelha). Isto se dá porque a água tem dificuldade em penetrar nos grãos de substrato, favorecendo a camada anóxica se formar, com consumo do oxigênio por microorganismos aeróbios e fungos decompositores que vivem na região oxigenada do sedimento. Eles respiram o oxigênio que fica escasso na região mais profunda. Este é o exemplo espera-se que a camada de substrato anóxico seja suficiente para reduzir os nitratos produzidos no aquário.

    No exemplo 2, usamos a mesma camada de substrato, porém com granulometria maior, tipo aquela que usa-se para plenum. Observem que a água oxigenada consegue penetrar mais fundo no sedimento, e a área disponível para as bactérias anaeróbias é menor. Sendo assim, o filtro denitrificante é, consequentemente, menor nestes casos em comparação ao exemplo 1, que usa-se sedimento fino.

    No exemplo 3 usa-se conchas moídas e a camada não oxigenada é ainda menor. A água facilmente entra no substrato por muitos centímetros, reduzindo ainda mais a capacidade da areia de ser povoada por bactérias anaeróbias.

    No exemplo 4, usa-se sedimento "sugarsize", como no exemplo 1, porém com uma forte corrente direcionada diretamente a ele (se fosse possível sem que ele se deslocasse, mas como é só ilustrativo considerem a possibilidade). A corrente aumenta a penetração da água oxigenada no sedimento, reduzindo a camada não oxigenada, e consequentemente a capacidade de reduzir nitratos do aquário.

    No exemplo 5 usa-se a mesma granulometria, "sugarsize", porém com plenum. Para separar a aragonita sugarsize do plenum usa-se tela de sil screen. Querendo, basta transpor a granulometria do exemplo 2 para a seção com plenum e fazer os devidos ajustes. Mas o exemplo vem mostrar que o plenum não favorece a formação da camada anóxica, porque tanto ele como uma região completa de sedimento tem a mesma capacidade de armazenar água anóxica (e ácida). Porém no exemplo 1, a área sem oxigênio é muito maior e melhor aproveitada que na opção com plenum, visto que as bactérias precisam de um substrato para se desenvolver. Sendo assim, toda área com plenum fica desperdiçada, sendo sim útil, para favorecer a dissolução do substrato, e aumentar os teores de alcalinidade e cálcio no meio, por difusão. Tal efeito se torna totalmente desnecessário quando se utiliza reatores de cálcio ou adição de kalk. Inclusive, em casos de plenum com aragonita, observa-se a cristalização do carbonato de cálcio no sedimento, cimentando e formando placas que inutilizam o sistema em pouco tempo.
    Estas observações evidenciam a pouca utilidade do plenum em aquários domésticos, onde devemos deixar o artefato para os aquários públicos, que podem usar uma camada de substrato maior, e se dar ao luxo de não adicionar "kalkwasser", devido as grandes proporções sedimento água.

    No exemplo 6, com profundidade de sedimento de 6 centímetros e granulometria "sugarsize", a zona oxigenada é absolutamente igual a do exemplo 1, porém não sobra sedimento para uma grande zona denitrificante, ficando o filtro debilitado não pela granulometria e profundidade da camada anóxica, mas sim pela pequena profundidade do substrato que não favorece uma grande zona de denitrificação.

    No exemplo 7 usando granulometria de substrato para plenum, a zona oxigenada atinge toda a área do sedimento, não havendo denitrificação suficiente. Eu não estou afirmando que TODOS os aquários que usam este sedimento não irão formar zona anóxica, mas a princípio a combinação de sedimento grosso e de pouca profundidade não produz denitrificação suficiente no substrato, estando a redução de nitratos somente a cargo das rochas.

    Na figura a seguir, um zoom de uma destas seções para mostrar as camadas de um sedimento em relação a oxigenação.



    A figura acima mostra a zona oxigenada (1) separada da zona anóxica (2) pela camada de descontinuidade redox (cdr). Em amarelo, a região de processamento de sulfetos (3). Normalmente quase todos os substratos tem H2S em suas camadas mais profundas e é um processo biológico natural. Nestas zonas com ausência de oxigênio total, bactérias que degradam os sulfetos são encontradas, e produzem o gás sulfídrico. A abundância desse gás representa o cheiro de ovo podre no substrato, ou emanando dele, e não é normal. Em pequenas quantidades, como é natural, não é percebido cheiro.

    Normalmente, após a cdr observa-se que o sedimento fica escurecido, em função da ausência de oxigênio. Nesta área há a presença de bactérias anaeróbias obrigatórias e facultativas. As obrigatórias SÓ vivem na ausência de O2, e as facultativas podem viver em ambos os casos. As bactérias anaeróbias facultativas vivem normalmente próximo da camada de descontinuidade redox, visto que esta camada, mesmo no aquário, varia de profundidade em relação ao tempo.

    Ela é conhecida como camada de descontinuidade redox porque a partir deste ponto o potencial redox fica negativo, evidenciando a ausência do O2.

    Há outras camadas no substrato que não foram representadas por não serem importantes a aquariofilia.

    Espero que estas figuras sirvam de esclarecimentos quanto ao problema do plenum, e do sedimento.
    []´s
    Gustavo Duarte

  3. #3
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Excelente Gustavo esse esquema está realmente mto elucidativo quanto a profundidades e granumetrias a utilizar!
    mto bom mesmo

  4. #4
    Administrator Avatar de Julio Macieira
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Olá Gostavo

    Antes de mais ....fantastico artigo o teu....


    Diz-me uma coisa...A colonização do substrato com substratos de aquarios de amigos é recomendada ? Se sim. Qual a melhor zona para a coleta ? Mais junto ao fundo? por debaixo da rocha? ou pode ser mesmo de qualquer zona do aquario ?


    Tem andado por cá muito em moda a compra de areia viva para os nossos substratos, alem do preço "proibitivo" achas que podemos resolver o problema dos nossos substratos com "areia morta"?
    Um abraço

    Julio Macieira



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  5. #5
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Olha Julio, eu inclusive desaconselho a compra de areia viva caso não se conheça e confie muito na procedência.

    Leve em consideração que o termo "vivo" se refere há uma proporção de cerca de 3000 organismos por cm³ de substrato. Imaginem estes organismos respirando num saco lacrado, quanto tempo vc acha que a areia permanecerá "viva"?

    Nossos experimentos indicam que uma areia permanece viva num saco com O2 apenas 32 horas. Ou seja, areia alguma é viva se está há dias numa prateleira de loja. Portanto, cabe até processo na justiça.

    Então como ter um substrato vivo? A melhor forma é coletando areia de regiões recifais, que é o que fazemos aqui no Brasil. Nós mergulhamos em regiões próximas aos bancos de corais e coletamos areia, e enviamos imediatamente aos aquários.

    No entanto, a água do atlântico norte é muito mais fria que a temperatura de nossos aquários, portanto vocês não terão bons resultados se coletarem areia aí. Receber amostras do Brasil pode ser viável, porém caro também. Quanto custa enviar à portugal via aérea 1 kg de areia viva (1 kg daria para povoar uns 10 aquários).

    Então a saída é utilizar os organismos que vieram presos aos corais ou rochas, e que sobreviveram a viagem e colonizaram os substratos finos dos aquários antigos.

    Não há local melhor para a coleta desses substrato vivo de aquários de amigos. Um copo pequeno, de 100 ml é usado para coletar um pouco da areia, e a mesma é usada no seu aquário, enterrada na frente ou do lado. Os organismos irão reproduzir em seu aquáio normalmente.

    Eles são muito pequenos, menores que 0,2 mm, em sua maioria. Portanto, não espere vê-los.

    Outra coisa importante é ter pepinos-do-mar detritívoros no aquário. Com eles você poderá manter a camada superficial do substrato livre de matéria orgânica, já que eles ingerem o substrato e defecam em "pellets" com boa parte da matéria orgânica digerida.

    Se vocês tiverem interesse, eu tenho um artigo sobre a importância da fauna do substrato no desenvolvimento de um aquário equilibrado.
    []´s
    Gustavo Duarte

  6. #6
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Palavras para quê?

    Quem sabe, sabe!!!!!!!!!
    Luis

  7. #7
    Membro Senior Avatar de Luis Faustino
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Citação Postado originalmente por Gustavo Duarte
    Quanto custa enviar à portugal via aérea 1 kg de areia viva (1 kg daria para povoar uns 10 aquários).
    Penso que não seja assim tão caro. E a dividir por 10 interessados muito menos.
    Luis

  8. #8
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Olá Gostavo

    Estás a perguntar ao Lobo se quer um pouquinho de Cordeiro ? né?
    Toda a sua informação é bem vinda...nem que seja para discordarmos dela

    Já agora...O substrato que possamos apanhar aqui nas nossas costas, não será mais passivel de degradação da micro-vida em nossos aquarios ? As temperaturas média são significativamente mais altas em nossos aquarios.
    Última edição por Julio Macieira; 11-11-04 às 16:26.
    Um abraço

    Julio Macieira



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  9. #9
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Citação Postado originalmente por Gustavo Duarte
    ....Se vocês tiverem interesse, eu tenho um artigo sobre a importância da fauna do substrato no desenvolvimento de um aquário equilibrado.
    MANDA !!!! .. e já vem tarde !!!!

  10. #10
    Convidado de RF Avatar de João Cotter
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Caros amigos,

    Tenho as minhas reservas quanto às DSB's. Utilizei durante anos uma DSB com 10 a 12 cm de altura no próprio aquário, tendo tudo corrido razoavelmente bem durante mais de 3 anos. Contudo posteriormente tive bastantes problemas repentinamente, ocorrendo um consumo exagerado de alcalinidade através de precipitação, uma degradação súbita da qualidade da água e perda de alguns seres vivos do aquário. Tenho atribuido este facto ao vulgarmente chamado crash que por vezes ocorre em DSB's com cerca de 4 ou mais anos. Ao mexer na areia esta estava negra e libertava um odor pior que esgoto
    A net está cheia destes relatos. O próprio Randy Holmes-Farley já tem desaconselhado a colocação de DSB's no próprio aquário, preferindo a sua colocação na sump/refúgio, substituindo todo o substrato de 2 em 2 ou 3 em 3 anos.
    Pensa-se que a DSB poderá ficar saturada ao fim de x anos e que a partir desse momento descarrega tudo no aquário.
    Creio que este pode ser evitado ou adiado com bastantes seres na areia que a movimentem e não deixem que ocorra sedimentação que isole completamente as camadas inferiores.
    Ainda recentemente li num fórum internacional que é frequente a camada superior da DSB solidificar (o que já me tem acontecido por vezes), o que pode gerar graves problemas. Pensa-se que tal facto poderá ter 2 origens: precipitação de carbonato de cálcio que provoca a união entre os grãos do substrato; colonização de um tipo de bactéria ou diatomácea incolor, formando a tal camada sólida na superfície da areia.
    Pelo sim, pelo não, preferi não optar pela DSB, mas há quem tenha muito sucesso com DSB's. A questão é: por quantos anos?
    Abraços,

    João Cotter

  11. #11
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Viva Gustavo
    Olha Julio, eu inclusive desaconselho a compra de areia viva caso não se conheça e confie muito na procedência.

    Leve em consideração que o termo "vivo" se refere há uma proporção de cerca de 3000 organismos por cm³ de substrato. Imaginem estes organismos respirando num saco lacrado, quanto tempo vc acha que a areia permanecerá "viva"?

    Nossos experimentos indicam que uma areia permanece viva num saco com O2 apenas 32 horas. Ou seja, areia alguma é viva se está há dias numa prateleira de loja. Portanto, cabe até processo na justiça.
    Gostaria de colocar algumas questões :
    - Qual é o o que é uma procedência confiável ?
    - Porque é que não existem processos contra a Nature´s Ocean ou contra a Caribsea que comercializam areias vivas , num país como os EUA onde se processam pessoas e companhias por qualquer coisa ?
    - Porque se permite a patente de uma solução de conservação se este comprovadamente não funcionar( asseguram uma conservação de 12 meses da areia viva )?
    -Em que se baseiam ou de que forma são conservadas as bacterias nos chamados "starters" biologicos ( ex ; Cycle da Hagen e Nitrivec da Sera )usados para acelerar o ciclo dos aquários que estão em frascos fechados. Também existem claro os liofilizados. Funcionam ou são uma tanga? Têm bactérias vivas ou não ?
    - Se as bactérias morrem na chamada areia viva ,porque é que quando se abre um saco ao fim de ,digamos 6 mese não cheira mal?
    - Será que a solução node estão conservadas baixa o metabolismo das bactérias e as mantêm vivas num estado " de hibernação", com baixo consumo de oxigénio?
    - Ou será que não existem lá bacterias nenhumas ?
    - Se assim for mais uma vez , não existe alguém que prove isso através de um cultivo e identificção por inoculção de um pouco de areia em meio de crescimento apropriado ?
    .- Se é tão fácil de provar essa fraude porque não processar a Nature´s Ocean ou a Carib Sea e ganhar uma pipa de massa com isso.
    - Porque é que os aquários iniciados com essa areia viva parecem de facto, ciclarem mais depressa?

    Cumprimentos
    Rui Ferreira de Almeida

  12. #12
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    As respostas você mesmo já deu. as bactérias ficam latentes. Mas os organismos não.

    Ou seja, pra que comprar areia viva? Só para ter certa quantidade de bactérias que depois de alguns meses irão se desenvolver da mesma forma?

    Quando falo de areia viva, falo de meiofauna, não de bactérias. As bactérias são fáceis de arrumar.

    Não existem os processos exatamente por existirem bactérias, e como no rótulo vem areia "viva" e quando vc coloca água ele se enche de bactérias, pronto, voilá. Está aí uma forma de vender gato por lebre sem ser processado.

    O que faz um DSB durar? Exatamente a meiofauna. E é esta que não existe nos aquários de 4 anos americanos, que acabam por sucumbir por excesso de H2S.

    Achar que bastam bactérias para um DSB funcionar bem é puro simplismo, e não é isso que o Shimek vem dizendo anos a fio, mostrando que só bactérias não é NUNCA suficiente. Aliás, discutir bactérias em aquariofilia é coisa do passado. As bactérias sempre vem se dermos condições para isso. Comprar uma areia que custa uma fortuna para apressar a ciclagem em 3 semanas? Por que isso?

    Estamos a falar de algo muito mais sofisticado, o real equilíbrio de entrada e saída de energia, ou pelo menos algo mais perto disto o possível. Bactérias tínhamos no Dry-Wet, temos num filtro de placas de fundo tanto quanto temos num reator denitrificador caseiro. Para irmos além, temos que pensar em outros organismos tão importantes como as bactérias, e que simplesmente inexistem na maioria dos aquário, e que deveriam existir! E para isso, basta uma pequena mudança de conduta!

    O que faz o DSB parar de funcionar não é o DSB por si só, mas sim a má gestão do substrato, a não inserção de fauna de substrato (não estou falando das bactérias comuns que todos tem), a não utilização de pepinos-do-mar, de paguros na quantidade certa, de nassarius, etc.

    Em todos os lugares há resistência a esta técnica, claro! Principalmente daqueles que querem vender potentes skimmers, dos que querem vender areia "viva", dos que querem vender produtos e suplementos milagrosos, e daqueles aquaristas que são mais conservadores ou daqueles que não gostam de ter trabalho. Pois sim, o DSB é muito mas muito mais trabalhoso que o sistema Berlin ou Jaubert. Mas é também muito mais natural e equilibrado, e muito amis prazeroso de se "pilotar".

    Conduzir um aquário DSB ao equilíbrio nos traz um deleite incrível, olhar todo aquele sistema, eventualmente sem skimmer, processando sozinho tudo que se coloca nele, por anos a fio, sem se saturar?

    Agora, lógico, nos EUA encontraremos um monte de DSBs funcionando pelas metades. Vocês conhecem os EUA e sabem porque é assim lá. Nem precisamos explicar.

    Aqui vamos na praia, semestralmente, coletamos fauna, adicionamos ao aquário. Os amigos do interior do Brasil recebem fauna dos que moram no litoral. E temos vários aquários com DSB sem problema, inclusive um com 9 anos funcionando, sendo que 3 sem skimmer.

    Tecnologia é para quem pode comprar. Como nós não podemos, improvisamos com o que temos, e engraçado que muitas vezes dá certo.
    Última edição por Gustavo Duarte; 11-11-04 às 22:18.
    []´s
    Gustavo Duarte

  13. #13
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Texto que excrevi à pouco sobre granulometria do sedimento recifal, e a implicância disso na meiofauna:

    Muita gente acha que, por ser a aragonita sugar size mais compacta, comporta menos fauna que as demais granulometrias.

    O mais importante a se analizar é que o substrato marinho perirecifal é composto em 80% em granulometrias de 1 ou menor que 1 mm. Além disso, vários estudos já comprovam que tanto a diversidade quanto a abundância de organismos em sedimento inconsolidado atinge seu pico na faixa de 0,5 mm. Uma aragonita de 3 mm chega a ter impressionantes 12X MENOS fauna se comparada com uma de 0,5 mm. Os números param de crescer somente na granulometria silte, ou seja, quase um talco. Daí pra mais fino o grau de compactação traz um anaerobismo muito difícil de ser superado pela maioria dos organismos. (ou seja, os bons e maus resultados de um DSB podem estar relacionados com um sedimento as vezes pouco mais grosso que o ideal)

    A granulometria da aragonita sugar size começa em 1 mm e diminui até bem mais fino que isso. Essa mistura de grãos traz uma composição ideal ao sistema. O melhor mesmo era ter granulometria de 0,5 mm pra menos, mas a sugar size, por ser peneirada, tudo que é mais fino que 1 mm vem junto. Por isso não é legal lavá-la muito para aproveitar os grãos mais finos, que irão incentivar ainda mais os organismos. Deve ser lavada, mas preferencialmente para tirar a sujeira, não o pó, que é útil!

    O primeiro centímetro de substrato é composto primordialmente de meiofauna, que são organismos que vivem entre os grãos, sem os deslocar na maioria das vezes para se locomover. Dá para perceber que seu tamanho é diminuto (menor que 0,3mm). Eles se alimentam principalmente de matéria orgânica vegetal e animal que decai das camadas d'água superiores. Estes são os organismos mais importantes do substrato. (A ausência destes organismos é que faz com que o substrato sature em matéria orgânica. Um manejo adequado evita isto)

    Também nos primeiros cm está a infauna. A infauna é a fauna que vive enterrada no substrato, e que desloca os grãos para se locomover. Entre eles estão os spagetti worms, os bristtle worms, e outros organismos. Sua densidade é muito menor se comparada com a meiofauna.

    Vale lembrar que os gamarídeos NÃO são componentes da fauna do substrato. Os gamarídeos são habitantes principalmente da fauna fital e superfícies duras, e obviamente são oportunistas e acabam habitando também o substrato. Portanto o fato dos gamarídeos não penetrarem no substrato não significa que o substrato fino atrapalha o desenvolvimento de mais fauna. Pelo contrário.

    Dois entre muitos trabalhos científicos suportam minha afirmação: O de Adey e Loveland, 1991, e o de Rheinheimer, 1985. Basta ir na biblioteca das melhores universidades e encontrarão os trabalhos acima citados.

    Vejam estes dados:
    cascalho: 2mm +(>2) água entre os graos: <15% abund. de bacteria: -
    areia grossa: 0,5 - 2mm H2O entre grãos: 30% abund. bact.: -
    areia fina: 0,05 - 0,5 H2O entre grãos: 40% abund. bact.: 1,0
    siltes: 0,005 - 0,05 H2O entre grãos: 60% abund. bact.: 3,55
    lama: 0,001 - 0,005 H2O entre grãos: 80% abund. bact.: 17,73
    sedim. coloidal: < 0,001 H2O entre grãos: > 98% abund. bact.: 68,64
    - = a não medido, mas certamente << 1
    Fonte: Rheinheimer, G. 1985. Aquatic Microbiology, 3rd Edition. Jhon Wiley, New York,NY.

    Tem um livro do Adey e Loveland, de 1991, que mostra a fauna acompanhando estes dados de bacterias, ou seja, quanto mais fino mais fauna tb. Querendo eu posto a tabela de fauna aqui, onde o gráfico estabelece o pico em granulometrias abaixo da sugar size, ou seja, menor que 1 mm.

    Outra coisa é que muita gente diz que mesmo a granulometria sugar size favorecendo mais meiofauna, tal meiofauna é indisponível ao aquário por estar enterrada, sendo portanto melhor ter um substrato mais grosso se pensando em fauna, visto que ele incentiva organismos maiores, mais úteis ao sistema. Isso é incorreto...

    Além da meiofauna ter hábitos natatórios à noite, a granulometria mais grossa não beneficia os gamarídeos e bristtle worms como muitos propõem. Estes organismos não são adaptados a viverem enterrados e sempre se limitarão a mesma densidade. ou seja, usar Sugar size não diminui os bristtle e cia ltda e sim incrementa com outros. Além de, como demonstrado na listagem acima, comportar muito amis bactérias que uma granulometria um pouco amis grossa, como a 00. Imaginem uma granulometria ainda amior, como a usada no plenum style?

    Agora para encerrar, segue alguns dados da granulometria perirecifal de alguns recifes do mundo:

    Granulometria de Tobacco Cay, Belise (caribe) na frente recifal > 100% mais fina que 64 µm
    Granulometria da grande barriera da austrália, região de townsville, frente recifal: > 80% mais fina que 54 µm.
    Granulometria de Bora Bora, polinésia francesa, na frente recifal > 78% mais fina que 68 µm.
    Granulometria dos recifes da flórida: frequentemente menor que 0,125 mm

    Mesmo aqueles que dizem que a frente recifal tem grãos mais grossos tem que reavaliar a observação, visto que o que se observa na natureza é diferente.

    Vale lembrar que 1 µm é = 1/1000 mm

    Desculpem se alguma vez eu pareço eufórico ou pedante. Na verdade eu sou apaixonado por ecologia marinha, e tudo isso é pura empolgação de quem gosta MUITO de debater o assunto. Uso o DSB desde 94, já montei mais de 80 aquários (trabalhava assim para arranjar dinheiro quando fazia universidade), e desde os 6 anos sou aquarista, portanto, amo o que faço, e de forma alguma menosprezo o conhecimento dos demais. Até ao contrário, valorizo muito, porém, não abro mão de emitir minha opinião sincera e desprovidad e vaidades pessoais.
    Última edição por Gustavo Duarte; 11-11-04 às 22:21.
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    Gustavo Duarte

  14. #14
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    João, é certo que este cheiro é de gás sulfídrico (aquele que tem cheiro de ovo podre), não tenho certeza mais terei que investigar o fato da precipitaçãodo substrato, podemos ter a formação de sulfato de cálcio que é insolúvel em água. Pode se também ter os fosfatos que são precipitados mais este acho um pouco provável. Os carbonatos são em geral insolúveis, então este também pode ocorrer......Podemos ter vários fatores que podem contribuir no chamado crash do DSB. Em minha opinião, não faria este processo em meu aqua.
    ===============================
    Cumprimentos!

    ABRAQUA, a primeira associação de aquariofilia do Brasil.

    Acesse: http://www.abraqua.org.br

    Rinaldo Soares Fontenele
    Professor de Química
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  15. #15
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    O problema que muitos teem aqui com o DSB e que eventualmente vai ficar saturado com fosfatos que levem a problemas de algas e leva a precipitacao de calcio inibindo a calcificacao de corais.

    "The concept of a deep sand bed is to create an environment skewed to the population and growth of various bacterias. These bacterias will reduce and or cycle various elements of food/detritus/waste.
    There are numerous cycles which occur in a deep sand bed, i.e.: nitrogen/phosphate/carbon/sulfur/iron and methane cycles. The cycles utilize most environmental types created by a deep sand bed. The deep sand bed can be broken down into zones. The first so is the aerobic zone (oxygenated) in the second zone is the anaerobic (depleted oxygen) and the final zone is the anoxic (devoid of oxygen).
    The first zone of a deep sand bed is called the aerobic zone (oxygenated). In this zone a variety of creatures live, snails, pods, various worms and so on. But the most important critter is bacteria. In this zone bacteria will reduce ammonia to nitrite and nitrite to nitrate. This process is called nitrification and is done by the stealing of a proton or electron from nitrogen based products.
    From here through the migration of worms and so on nitrate is passed down to faculative bacteria(batceria that can fix both oxygen and nitrate). As oxygen levels deplete these bacterias change from fixing oxygen to fixing nitrate. Nitrate is reduced nitrate oxide then reduced to nitrous oxide and finally reduced to dinitrogen gas. This gas is then off gassed back up through the bed and into the water column. However if there is the presence of ammonia anywhere in this is all been expectation will not occur, instead nitrate will be converted to ammonium which will then migrate up to the aerobic so and once more will be reduced to nitrite and then back through the cycle once again.
    The carbon cycle basically boils down to respiration. Carbon dioxide is reduced via certain cycles to for glucose which is used as energy. This will provide a certain amount of exportation, usually about five to 10% of whatever the input is.
    The sulfur cycle occurs in both the aerobic and anaerobic zones. Here the sulfate portions of food/detritus/waste our reduced to sulfur and then to sulfide. Sulfide can be reduced further to sulfide gas in the anaerobic zone. All sulfur products will not be exported but will be continuously cycled with in the sand bed.
    In the phosphate cycle the phosphate portion of food/detritus/waste enters the sand bed. It is immediately attacked by bacteria trying to reduce it. With this influx of food the bacteria population will bloom. As the food begins to be reduced and is no longer available the bacteria will begin to die off, once they do this the phosphate that they had fixed is released back into solution. Here usually algae is the first organism to take advantage of this. Cyanobactor and hair algae are usually the first on-the-job, they utilize the available soluble phosphates and begin to bloom themselves, this will continue until they use up all the available food stock. Then once again they begin to die off, at this point bacteria begin to reduce the rotting algae and once again bloom. What you will see is small blooms of hair algae and or cyano appear on your sand or adjoining surfaces, it will then disappear as it is reduced. As you continue to add more and more phosphate to your tank these blooms will get larger and larger until they will not disappear.
    The balance of the cycles that occur in the sand bed usually do not have an impact on its health.
    The deep sand bed is usually set up by using four to 6 inches of oothlic sand. Oothlic sand is very fine and allows more surface area for the growth of more bacteria. Detrovior kits must also be added to the sand bed. These kits consist of bacteria, worms, snails, pods and so on. These critters are essential to keep the sand bed stared and allow for the migration of food products to various levels in the sand bed. Creatures such as sand stirring stars, gobies, qukes should not be used in a deep sand bed system as they will eat and deplete the smaller above-mentioned critters. Natural selection will also deplete the stock of those smaller critters over time, so these kits should be added to the sand bed every eight to 12 months.
    Pros:
    if set up correctly and maintained correctly the deep sand bed system will allow for good nitrification and denitrification.
    A deep sand bed environment will create a good refuge for smaller organisms such as bacteria, plankton, nekton and larva. Which can be a food source for higher life forms in the immediate area.
    A DSB is aesthetically pleasing to many people.
    A DSB will add more microscopic diversity to your reef tank.
    A DSB will facilitate the harvesting of hair algae and cyanobactor on the sand substrate and adjoining areas. If this algae is harvested it can be a source of exportation.
    Cons:
    Since a DSB will only export nitrogen based products if set up correctly all other products that enter it will be sunk and stored. This will put a time limit on the functional ability of the sand bed as time goes by.
    Since the sand used in setting up a DSB is already saturated with phosphates in the lower regions of the bed with a pH is very low the sand will begin to melt and release these bound up phosphates back into solution. This will also occur through bacterial action. So it will become a source of phosphates as it matures.
    With the use of small fine sand, the amount of water flow will be restricted to whatever will not allow the sand to stir up into the water column."

  16. #16
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Caros amigos...
    ..antes de mais queria congratular-vos a todos pela excelentes respostas que têm estado a dar... em segundo lugar queria congratular-me a mim por ter levantado esta acesa discussão que até fez regressar membros que andavam arredados deste espaço faz tempo!!!

    Tenho lido todos os posts com a maior das atenções e tentado perceber todos os pontos de vista...

    Fiquei com uma dúvida...
    Citação Postado originalmente por Rinaldo Fontenele
    Podemos ter vários fatores que podem contribuir no chamado crash do DSB. Em minha opinião, não faria este processo em meu aqua.
    ...quando fala em processo... significa optar pela DSB?
    ...então qual seria a alternativa a seguir...e porquê?

    Abraços..e até já !!!

  17. #17
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Bem falemos mais um pouco de areia viva ou simplesmente de areia.
    No nosso país não existe de facto uma areia no nosso litoral passível de ser utilizada devido essencialmente ao seu alto conteúdo em silíca. Se fosse como no Brazil resultante de decomposicão essencialmente de esqueletos de Halimeda estariamos, mais felizes . Por isso temos que utilizar areia ensacada geralmente á base de aragonite.Ela é cara seja viva ou não . A diferença de preço não é muita. Além de acelerar o ciclo não temos que lavar a areia viva .Quem já lavou aragonite sabe a seca que é .Outra vantagem que encontro na areia viva é uma certa heterogeneidade na granulometria entre 0,5 e 1,7 mm.
    Quanto às DBS eu sou um defensor ,tanto que vou montar uma lagoa com 20 cm de areia ( com Syrigodium e /ou Thalassia )num aquário de 160x60x60 cm para filtrar um aquário de peixes de 450x80x80 e um aquario de recife de 160x70x80 cm.Além de um refugio de 160x40x35 cm com mangais e caulerpa .
    Numa DSB temos que distinguir quem faz a filtração biológica ,ou seja a nitrificação e a disnitrificação , e essa é realizada pelas bactérias e quem faz a manutençaõ da mesma quer mexendo-a quer fragmentado os restos de comida e a matéria orgânica que são micro-crustaceos ( amfipodos, copedocos,misideos etc) , nematodos ( vermes redondos ), anelídeos ( vermes segmentados ) , bivalves, e até mesmo estrelas , caracois, ofiurus peixes e pepinos .Estes bicharocos "preparam" os restos e a materia organica para as bacterias os poderem processar. Os escumadores removem a materia organica antes desta passar a amonia , a meiofauna ( vivem em cima substrato) e a infauna (vive no meio do substrato )"preparam-na para as bacterias .Claro que estes bicharocos não se encontram na areia viva vendida nas lojas mas também os fabricantes apenas falam em bacterias. claro que é um abuso de linguagem chamar areia viva, talvez pudessemos chamar areia ciclada. Estes bicharocos podem ser inoculados com areia colhida nas praias ( para os felizardos que vivem no sítio certo ) ou por pedaços de rocha viva maturada ou por areia viva proveniente de um aquário maturado.
    Apontam-se 2 causas principais par os " crashs " que são falta de detritivoros e meifauna e infauna que "mexam" o substrato e a adição descontrolada de calcio e carbonatos que provoca uma "cristalização "da superfície da DSB , transformando-a numa simples fossa de nutrientes depositados.
    Os restantes habitantes podem ser comprados nas lojas das especialidade. Falamos dos tantas vezes desprezados, ofiurus, nassarios, cerithes, etc.
    Outra discussão que já tivemos noutro lugar é qual a percentagem de sucesso pode ser atribuída á reia viva quando se utiliza simultaneamente grandes quantidades de rocha viva, escumador,e mudanças de água nomeadamente com água natural.Não nos esqueçamos, por exemplo que adey e Loveland usavam simultaneamente nos seus sistemas água natural com trocas frequentes e filtros de algas .
    Mais uma vez penso que é dificil quantificar porque não existem estudos " double blind "com mudanças de apenas uma variável. Assim o sucesso depende provavelmente de uma combinação de técnicas adequadas aos animais que queremos manter , ao bom maneio e a ....um pouco de sorte.
    Cumprimentos
    Rui Ferreira de Almeida

  18. #18
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Para quem esta interessado em mais informacao sobre fosfatos

    Phosphorus: Algae’s Best Friend

  19. #19
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Since a DSB will only export nitrogen based products if set up correctly all other products that enter it will be sunk and stored. This will put a time limit on the functional ability of the sand bed as time goes by.
    Since the sand used in setting up a DSB is already saturated with phosphates in the lower regions of the bed with a pH is very low the sand will begin to melt and release these bound up phosphates back into solution. This will also occur through bacterial action. So it will become a source of phosphates as it matures.
    With the use of small fine sand, the amount of water flow will be restricted to whatever will not allow the sand to stir up into the water column."
    Pois ...por isso uma lagoa com uma DSB plantadacom "seagrass" ou outras algas ou mangais ( nestes o problema seria a quantidade necessária) ajuda a exportar os fosfatos e imita muito melhor o que se passa na natureza . O facto de se fazer uma lagoa à parte permite uma melhor manutenção da DSB e um uso mais rentavel de toda a superficie para plantar e colher algas exportando os fosfatos .
    Também teremos que ir acrescentando areia à medida que esta se vai dissolvendo.
    Cump.
    Rui

  20. #20
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Citação Postado originalmente por Rui Ferreira de Almeida
    ...Claro que estes bicharocos não se encontram na areia viva vendida nas lojas mas também os fabricantes apenas falam em bacterias. claro que é um abuso de linguagem chamar areia viva....Estes bicharocos podem ser inoculados ... por areia viva proveniente de um aquário maturado.
    Citação Postado originalmente por Gustavo Duarte
    Então a saída é utilizar os organismos que vieram presos aos corais ou rochas, e que sobreviveram a viagem e colonizaram os substratos finos dos aquários antigos.
    Não há local melhor para a coleta desses substrato vivo de aquários de amigos. Um copo pequeno, de 100 ml é usado para coletar um pouco da areia, e a mesma é usada no seu aquário, enterrada na frente ou do lado. Os organismos irão reproduzir em seu aquáio normalmente.
    Afinal são os mesmos da mesma opinião !!!
    ... a areia viva faz-se em casa se tivermos um bocadinho de espaço, tempo e paciência para a ciclar...e claro uns amigos que ajudem com o tal "copinho" !!!
    E assim se poupam uns tostões....

  21. #21
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Extraordinária troca de conhecimentos. Parabéns e obrigado a todos os intervenientes.

    Já agora, tenho uma dúvida quanto aos pepinos: a ideia que tenho é que muitos deles são uma verdadeira "bomba-relógio de neutrões", isto é, se morrem... as toxinas libertadas dizimam tudo à sua volta. E ninguém, penso eu, consegue controlar a toda a hora o seu aquário. A ideia de chegar a casa do trabalho ou de um fim-de-semana e ver tudo morto é...aterradora.
    A minha questão é: passa-se isto com quase todos ou é relativamente fácil identificar os que não o são ? Ou estou completamente errado e isso passa-se apenas com alguns filtradores do género maçã-do-mar (paracucumaria tricolor) ? - deste, pelo menos, conheço os riscos
    Agradecia o vosso input nesta questão, para não se comprarem os animais errados.
    Abraços
    João M Monteiro

  22. #22
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Olá

    Acho que devias abrir outro tópico para falar dos pepinos e afins.

    Eu tinha uma paracucumaria tricolor até ao ultimo sábado, sai de casa de manhã e quando cheguei a casa de uma visita pelas lojas de lisboa já não a tinha (pelo menos não a encontro).
    A única coisa que estava fora do normal foi uma das Gonioporas que estava mesmo ao lado da paracucumaria, telefonei a um amigo e ele disse que não havia problema, como tinha o ozonizador ligado que ele dava conta do recado.
    Não sei se morreu mesmo ou se está escondido no meio das rochas, mas se morreu, morreu sozinho.
    Última edição por Pedro Pacheco; 12-11-04 às 17:00.
    Abraço
    Pedro Pacheco
    Setup do aquário A minha poça
    A vida não vale pela sua duração mas pela elevação que atinge

  23. #23
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    A questão vem a propósito das DSB. Dito de outro modo (se quiserem), quais os pepinos-do-mar mais adequados para exercer as funções acima referidas pelo Gustavo Duarte e pelo Rui Ferreira de Almeida, numa DSB.
    Abraços
    João M Monteiro

  24. #24
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    OK...
    ...Voltamos às DSB e toda a sua envolvência....
    Sugiro que não se desviem do assunto, o que eu acho que ainda não aconteceu!...acho até a pergunta do João bem importante...
    A Macro Fauna na DSB.

  25. #25
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    Re: DSB - Como fazer da maneira correcta?

    Vejo que o tópico está caminhando para um consenso, que bom.

    Vou emitir um pouco mais de opiniões a respeito, para tentar consolidade ainda mais minha opoinião.

    Quanto a areia viva:

    1- Areia viva vendida em lojas (comercial) não possui fauna psamítica (meiofauna).
    2- Areia viva (comercial) possui bactérias em estado latente, que acelera a maturação do aquário.
    3- Areia viva (comercial) é mais prática de usar, já que não precisa de lavagem, e tem ciclagem mais rápida.
    4- Areia viva (comercial) é supérfula, e não é obrigatoriamente necessária ao futoro do aquário.
    5- Areia viva (não comercial/natural) é muitíssimo importante à colonização de um substrato profundo, e provavelmente sem a meiofauna, epifauna e infauna teremos fatalmente o crash do substrato, por acúmulo de matéria orgânica e fosfatos.

    Quanto ao DSB:

    1- Ele funciona, desde que gerenciado da forma correta.
    2- É muito importante que o substrato seja gerenciado do ponto de vista biológico, ou seja, é impreterível que ele contenha fauna psamítica (meiofauna), infauna, epifauna etc.
    3- Um refúgio com algas é muito importante, para aumentar a diversidade do sistema e bioincorporar os fosfatos e nitrato.
    4- O skimmer é uma "muleta", que pode ou não ser necessário, dependendo da carga biológica e da experiência do aquarista.

    Quanto ao acúmulo de fosfatos:

    1- Com a bioturbação provocada pela infauna e meiofauna, muito lenta e sistemática, 100% do sedimento é revolvido em um tempo longo, não formando depósitos de fosfatos indisponíveis na zona anóxica.
    2- Os fosfatos só podem ser removidos (em quelaquer sistema que exista), ou por trocas de água, ou por bioincorporação algal, e conseqüente remoção por podas ou por métodos químicos.

    Quanto a formação de H2S:

    1- O H2S é natural aos substratos marinhos perirecifais, porém podem causar danos ao aquário se em grande quantidade.
    2- O correto gerenciamento do substrato evita a formação desse composto em abundância, já que a bioturbação evita a compactação do substrato e o acúmulo de matéria orgânica, o que faria com que a DBO (BOD) no substrato aumentasse com comsequente aumento da camada anóxica (oq ue favoreceria o crash).

    Outras sugestões ao uso de DSB implicam no uso de Mangue, refúgio, sump biológica etc.

    Gosto de todos os sistemas, já usei e montei todos eles, e entendo que:

    1- O Berlin é o mais estável e fácil de se manter.
    2- O Jaubert é o mais autosuficiente em termos químicos.
    3- O DSB + Adey é o mais ecologicamente estável, e mais desafiador.

    No entanto, a possibilidade de combinar elementos de todos os sistemas faz com que tenhamos uma plasticidade enorme.

    Também temos que ter muito cuidado nestes debates sobre sistemas para não nos permitirmos deixar a vaidade tomar conta das nossas avaliações técnicas. Aquarismo tem muito de vaidade, já que todos querem optar pelo melhor caminho, ter o melhor aquário.

    Não há definitivamete (na minha opinião) um melhor caminho.

    Há sim um melhor caminho para uma determinada situação. Todos os sistemas hoje vigentes funcionam perfeitamente por anos a fio, e a maior parte dos debates acerca de sistemas na internet, seja em Portugal, Brasil, Estados Unidos ou Alemanha, versam muito mais sobre a vaidade de estar usando o melhor sistema que a real superioridade técnica de um sobre o outro.
    []´s
    Gustavo Duarte

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