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Tópico: Adição de "Trace elements"

  1. #1
    Equipa RF Avatar de José Passos Campainha
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    Adição de "Trace elements"

    Boas.

    Ontem adicionei à água do meu aqua "Trace Elements", da Tropic Marine, para corais e invertebrado. Nas instruções recomenda adições semanais, mas para já como tenho poucos corais, não sei se o intervalo entre adições poderá ser maior.

    Alguém usa "Trace Elements"?
    Última edição por José Passos Campainha; 10-05-07 às 14:03.

  2. #2
    Lojista Avatar de Gil Miguel
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Boas José


    Acho a utilização desses aditivos desnecessária e até um pouco perigosa.
    Claro que é apenas uma opinião, mas ainda mais se utilizas água natural ou mesmo na água salinada, os corais tem tudo o que precisam.

    Adicionar esses elementos, sem saber a quantidades que já tao presentes anteriormente á adição, é muito perigoso.
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  3. #3
    Equipa RF Avatar de José Passos Campainha
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Citação Postado originalmente por Gil Miguel
    Boas José


    Acho a utilização desses aditivos desnecessária e até um pouco perigosa.
    Claro que é apenas uma opinião, mas ainda mais se utilizas água natural ou mesmo na água salinada, os corais tem tudo o que precisam.

    Adicionar esses elementos, sem saber a quantidades que já tao presentes anteriormente á adição, é muito perigoso.
    Boas, Gil.

    Realmente (não é que tenha pensado nisso ) és capaz de ter razão. Uso água natural que, obviamente, conterá todos os sais minerais contidos nos "Trace Elements".

    Vou ver qual a reacção dos meus vivos à adição que fiz e, por uma questão de segurança, vou alargar para uma vez por mês a sua adição.

  4. #4
    Equipa RF Avatar de Roberto Pacheco
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Estou com o Gil, nao adicione nada que nao posso medir. Muitos destes elementos sao toxicos se forem doseados impropriamente e se nao existe teste como vais saber os niveis se estao altos ou baixos ? Existe uma razao porque sao chamados elementos "Trace" pois na NSW sao encontrados em quantidades minúsculas. My 2 cents
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  5. #5
    Lojista Avatar de Horizonte Aquatico
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    Re: Adição de "Trace elements"

    É importante referir, que apesar de existirem em quantidades minusculas, nao deixam de ser necessários (não todos nem em iguais proporções) e consumidos e a sua adição será obviamente necessária ou não dependendo de vários factores: quantidade de agua trocada, do espaçamento entre trocas de agua, do tipo de escumação utilizada (agressiva ou não) e obviamente do consumo feito pela fauna e flora.

    Acreditar que com trocas de agua de 10% de 2 em 2 semanas, num sistema muito povoado e escumação agressiva, esses 10% de água possam ser o suficiente para repor os niveis aos restantes 90% da agua que ja continha teores baixos de certos elementos, é tambem cometer um erro.
    Acreditar que a agua do mar na costa Portuguesa contem a mesma quantidade de elementos traço, ou mesmo, todos os elementos traço existentes em zonas de recifes, é tambem mostrar desconhecimento sobre quimica da agua. (É por isso que quando são publicados dados de composição de água, a data e local são informações imprescindiveis.)
    Por ultimo acreditar que somando todos estes factores, e que olhando para a fauna e flora durante um x tempo permite saber se todas as suas necessidades são supridas é tambem um erro. Se há elementos cuja deficiencia (ou excesso)se mostra muito rapidamente, outros há que alteram o metabolismo de um animal de uma maneira muito mais continuada no tempo e muito menos perceptivel. É como começar a ter pedra nos rins, só sabes passado uns largos tempos quando aquilo começa a causar dores, e quem olhar para ti durante esse tempo todo em que as pedras foram crescendo não dá por nada. Quando as dores começam e se não puderes falar ou apontar e ninguem intervir, o prognóstico pode ser bastante mau. Por analogia a ter um animal que sempre pareceu bom ou pelo menos mais ou menos e de repente passado uns largos tempos começa a definhar quando as reservas ou a alteração ao metabolismo finalmente trazem problemas.


    Efectivamente o que reparamos nas nossas pesquisas, é que se há muitas pessoas a fazerem investigação sobre a fisiologia dos corais e a investigarem sobre as suas necessidades, há muito pouca informação disponível e os produtos colocados no mercado tipicamente são extremamente pobres na informação que disponibilizam:

    1- as pessoas desconfiando, nao usam
    2- a concorrencia nao tem acesso facilitado a composições.

    acreditamos que seja um trade-off, em que as boas empresas apostam, acreditando que um bom produto irá ser mais tarde ou mais cedo reconhecido como tal.

    Agora, que há companhias a fazerem muita pesquisa e a lançarem produtos bons para o mercado, existem, que há tambem muitos maus produtos que efectivamente nao servem para nada...tambem existem, o pior é que estes ultimos são mais, que a distinção nem sempre é fácil, e que a publicidade enganadora passa impune.
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  6. #6
    Equipa RF Avatar de Roberto Pacheco
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Bem eu nao digo que estes "Trace Elements" nao sao necessarios, mas a pergunta e como podemos adicionar algo ao aquario que e impossivel medir apropriadamete com os testes disponiveis no hobby ?

    Ademais eu uso ASW e em praticamente todos os sais ja contem estes elementos em proporcoes centenas ou ate milhares de vezes mais alto do que a agua natural. A comida e muitos dos suplementos de duas partes tambem contem estes elementos, portanto a minha opiniao e que geralmente falando temos mais destes elementos do que necessario.

    Agora, que há companhias a fazerem muita pesquisa e a lançarem produtos bons para o mercado, existem, que há tambem muitos maus produtos que efectivamente nao servem para nada...tambem existem, o pior é que estes ultimos são mais, que a distinção nem sempre é fácil, e que a publicidade enganadora passa impune.
    E como podemos identificar estas companhias ? Como podemos confiar nestes productos se nao houver pesquisa independente para comprovar as afirmacoes destas companhias ? Como podemos saber exactamente o que estes produtos conteem se nao ha lista de "ingredientes" ou % usada ? Eu nao tenho "fe cega" em nenhuma companhia e tenho tido sucesso em manter meu aqua sem nenhum destes productos.
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  7. #7
    RF Moderador Avatar de Pedro Nuno Ferreira
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Ba noite
    Em sintese para simplicar, se não se pode medir então não se pode controlar e se não se pode controlar, então não se pode gerir e se não se pode gerir mais vale ficar quieto. Em tempos quando o apuro do conhecimento em sistemas marinhos, tecnologia, métodos, ainda era bastante incipiente e fortemente influenciado por modelos de gestão de sistemas de água doce, estes elementos vestigiais (e não elementos traço como por vezes vejo escrito e aproveito para esclarecer que Trace em Inglês significa Vestígio e já agora oligoelementos é exactamente a mesma coisa mas usa a palavra Grega Olígos que significa («pouco; pequeno; breve»), ou seja elemento vestigial,) ... como dizia, estes elementos vestigiais embora não controláveis, davam algum equilíbrio ao sistema que o evidenciava na forma do bem estar de alguns poucos corais que na altura se conseguía manter e até enganava porque muitos desses exóticos corais eram xénias, ora é sabido que as xénias são uma das opções a colocar num refúgio para depuração e não será de surpreender que se tornassem mais exuberantes juntamente com um "relvado" de algas filamentosas que eram um bom "pasto" para peixes herbívoros e nesse sentido davam muito jeito na maioria dos aquários que eram de peixes, graças aos nutrientes que acabávamos a adicionar de varias formas como por exemplo os elementos vestigiais, já que deles se trata aqui neste tópico interessante por ti aberto, Passos.
    Enfim as coisas evoluíram e actualmente a gestão dos sistemas marinhos fechados, como são os nossos tendem cada vez mais a recorrer a recursos naturais como por exemplo a água salgada natural, o sistema Berlim cuja a RV é um dos seus pilares, etc...Lembro-me que quando comecei poucas pessoas acreditavam nas misturas salinas sintéticas e usavam água natural do mar. A evolução das misturas salinas sintéticas, alguma desconfiança no meio natural por motivo de poluição resultante de uma não existência de gestão/consciência ambiental que começava a dar os primeiros passos e a titulo de fundamentação a legislação ambiental Portuguesa comemorou recentemente 20 anos, o que dá para perceber que pouco havia para regulamentar entre outros o tratamento de efluentes líquidos (esgotos por exemplo) com tudo o que isso implica relativamente ao que era despejado no mar, o que por seu turno influenciava a abordagem (métodos) e gestão dos sistemas marinhos além do "fascínio consumista" pela inovação dos produtos "milagrosos" ali à mão e "tão modernos" qual sopa instantânea ou comida desidratada para cosmonauta/astronauta. Actualmente continuam a existir problemas mas o panorama vai mudando e a confiança das pessoas a par com o facto de produtos "milagrosos" terem sido apregoados e vendidos ao longo dos anos como excelentes maravilhas mas pouco ou nada se via ou concluía, levou à reorientação da abordagem e gestão e cada vez mais se procura uma abordagem mais simplificada e mensurável tanto quantitativamente como qualitativamente, pelo que aditivos/métodos que não se enquadrem com clareza nestas premissas ou seja, mensurável quantitativamente e qualitativamente com resultados evidentes e satisfatórios, são cada vez mais olhadas com desconfiança e mesmo abandonados. Os elementos vestigiais cada vez mais estão nessa classe e são abandonados. O mesmo não acontece com outros aditivos/suplementos/métodos que comprovadamente por muito complexos ou simples que sejam de aplicar, medir, gerir, podem ser medidos, controlados, geridos e apresentam resultados qualitativos e quantitativos desejáveis/almejáveis. Portanto a questão aqui mais do que dizer aditivos sim ou aditivos não será posso medir? posso controlar? posso gerir? e tudo isso apresenta evidências irrefutáveis de valor acrescentado quantitativo e qualitativo? Se sim então coloca-se outra questão que se prende com a simplicidade ou complexidade de gestão face ao resultado e a disponibilidade de tempo, financeira, etc... e aí felizmente existem já abordagens para todos os gostos, diria, mais complexas ao gosto de uns, mais simples ao gosto de outros, mas todas com resultados mensuráveis, controláveis, possíveis de gerir e bem evidenciados, os elementos vestigiais não se enquadram nessa categoria, ou cada vez menos se enquadram nessa categoria, daí muitas pessoas ou cada vez mais pessoas dizerem que não confiam, etc....

    Atenciosamente
    Pedro Nuno


    "I may of course, be egregiously wrong; but I cannot persuade myself that a theory which explains several classes of facts can be wholly wrong"...Tradução: É claro que eu posso estar egregiamente errado; mas não me consigo persuadir de que uma teoria que explica várias classes de factos, possa estar completamente errada"...
    Charles Darwin, a Origem das espécies
    Zanclus canescens, cornutus, Kihikiki ou o zigzags
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  8. #8
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Uma resposta simples, muitos deles podem ser medidos.
    Muitos deles nao sao medidos.
    Alguns deles deviam ser medidos, mesmo que não para controlar deficiencias, para controlar excessos.
    Já agora se não pode ou é complicado testar ou extremamente caro, não implica que a sua utilização não seja possivel ou mesmo desejavel. Dando o exemplo do potássio em água doce que é um paradigma desta questão:

    1-é dificil testar o potássio e caro
    2-há muito que se sabe que o potássio é um dos 3 macro-elementos a adicionar para suprir carências de plantas e para permitir um crescimento saudavel
    3- definiu-se um intervalo para a utilização do potássio, (concentração na agua)
    4-definiram-se parametros observáveis nos seres vivos que indicam falta ou excesso de potássio
    5- a utilização de potássio é possivel, e os produtos contendo potássio com objectivo de fertilização teem de descriminar a quantidade de potássio a ser introduzida.

    6-Em água salgada o potássio é um elemento com uma grande presença quer na agua salgada natural, quer na agua salgada artificial e portanto tipicamente os consumos são resolvidos por trocas de agua.À medida que os conhecimentos evoluirem, que as tecnicas se aperfeiçoarem e que as pessoas precisarem menos de trocar agua para ter bons resultados, a introdução de potássio em agua salgada será quase obrigatoria em aquarios de grande intensidade de luz e acção fotossintética, como neste momento o são calcio, magnésio, etc...

    Já agora em portugues é normal designa-los por micronutrientes mais do que por oligoelementos ou vestigiais por oposição a macronutrientes, referencia comum em botânica, elementos traço é tipicamente utilizado no brasil.

    Quanto á sua utilização, não deverá nunca cair no ambito dos produtos que nao são essenciais, antes pelo contrario devem ser estudados para perceber o que realmente falta e o que está a mais, deve haver mais informação ao publico, mas informação séria e minimamente credivel.

    Se hoje em dia o ónus da prova cai sobre a comunidade de aquariofilistas, no futuro o mesmo deve cair sobre quem lança os produtos

    "Agora, que há companhias a fazerem muita pesquisa e a lançarem produtos bons para o mercado, existem, que há tambem muitos maus produtos que efectivamente nao servem para nada...tambem existem, o pior é que estes ultimos são mais, que a distinção nem sempre é fácil, e que a publicidade enganadora passa impune."

    O problema dos micronutrientes é que em agua salgada nunca ou muito raramente são indicadas concentrações, produtos base, etc... ao contrario de agua doce que pela regulamentação referente a adubos são obrigatorias. Agora dizer que nao são necessários e mete-los todos no mesmo saco é ter uma aproximação redutora ao problema e cair no extremo oposto dos que fizeram asneira por dizerem que todos sao bons e em quantidades imensas.

    Quantas pessoas teem testes de ferro para agua salgada? a introdução de ferro é, mesmo com muitas trocas de agua, essencial para potenciar crescimento de macro-algas (e micro-algas quando o sistema tem problemas) e apesar de o paradigma de um aquario de recife em portugal nao contemplar muitas macro-algas no aquario, não deixa de poder ser uma opção para incorporar num aquario de recife.
    Quantas pessoas teem testes de silicatos e os testam? existe evidencia cientifica comprovada que em aquarios com certos corais a sua adição deve ser feita e controlada.

    Ter uma atitude radical é normalmente cometer um erro por excesso ou defeito.
    E dizer não só porque sim, impede as coisas de avançarem.
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  9. #9
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Mesmo se existe teste nao significa que este pode medir correctamente os niveis. Por exemplo nao existe nenhum teste que pode efectivamente medir Iodo embora muitas companhias o vendem e muito comum dosear-lo e toxico se usado demasiadamente.

    Nota a caixa aqui neste link e vem a comparacao destes micronutrientes, oligoelementos ou elementos traço entre ASW e NSW:

    http://www.reefkeeping.com/issues/20...ture/index.php
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  10. #10
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Boas, Pedro, Roberto e Horizonte Aquático.

    Fico satisfeito pelo facto, de um tópico que parecia pouco importante, se ter revelado, quanto a mim, numa boa fonte de informação, graças às vossas prestações.

    Já fiz o investimento nos "Trace Elements", como também já fiz a primeira adição, embora metade da dose. Como vocês dizem, é difícil controlar os valores dos oligoelementos existentes no aquário, acrescentando o facto de estar a utilizar água natural [30 litros em cada TPA semanal, para cerca de 230 litros (aqua + sump)] vou utilizar o aditivo de forma moderada e ver os resultados .

    Agora pergunto: a utilização de carvão activado elimina os oligoelementos?

  11. #11
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    Re: Adição de "Trace elements"

    a utilização de carvão activado elimina os oligoelementos?
    Embora sempre pensasse que sim e evidencia apresentada pelo Dr. Tim Hovenac e que nao.

    There is much written about the use of carbon in seawater aquaria. Some authors recommend against the use of carbon in seawater aquaria because carbon will remove trace elements. As with most situations in the aquarium hobby, the correct response to the claim that activated carbon removes trace elements from seawater is yes and no; mostly no. By definition, trace elements are those elements found in the ocean with a concentration of less than 1 ppb. These are elements such as cesium, chromium, cadmium, selenium, cobalt, silver, lead, tin, helium, lanthanum and cerium. For these elements, it has never been shown that they are really needed in the aquarium. In fact, adding some to the water would really be poisoning the tank. Further, these elements are rather insoluble at the pH of seawater, so activated carbon cannot remove them from the water. Thus the correct technical answer is that in the normal marine aquarium, activated carbon will not remove trace elements. However, if one wanted to remove some of the above listed trace elements from seawater with activated carbon it could be done by changing the pH and some other factors to get the elements in the soluble form but this would render the seawater uninhabitable.
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  12. #12
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Boas José

    Muitos dos oligoelementos vão sendo retirados pelo escumador ao longo do tempo.
    Mas isso pode não querer dizer nada, porque alguns destes ja se podem encontrar em excesso, e o escumador apenas "puxa" estes valores, para valores mais normais / adequados.
    O carvão activo penso que tambem retira, embora tenha a ideia que o faça de forma mais moderada que o escumador (esta ultima informaçao pode estar errada).
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  13. #13
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Caro Roberto, os testes disponiveis no mercado conseguem medir com precisão iodo sobre a forma de iodetos, por exemplo o iodeto de potássio pode ser medido sem problema nenhum e com exactidão após ter sido colocado no aquario. O problema é que o iodo no aquario pode estar sob variadas formas, bio-disponiveis ou não.
    As não bio-disponiveis não são de todo preocupantes porque tipicamente no pH de agua salgada efectivamente nunca o tornarão a estar a menos que por difusão entrem por exemplo numa DSB, podendo ai tornar-se novamente biodisponiveis, mas a uma razão tão baixa que não se tornará preocupante.
    As formas bio-disponiveis poderão sim ser preocupantes em excesso, e aqui podemos encontrar várias, algumas delas não mensuráveis pelos testes, como é o caso por exemplo de adicionar soluto de lugol ao aquario.

    Voltamos a repetir, Existe informação, A mesma está pouco disponível, muito poucas companhias a usam, e ainda menos são aquelas que a providenciam.

    Citação Postado originalmente por Gil Miguel
    Muitos dos oligoelementos vão sendo retirados pelo escumador ao longo do tempo.
    Mas isso pode não querer dizer nada, porque alguns destes ja se podem encontrar em excesso, e o escumador apenas "puxa" estes valores, para valores mais normais / adequados.
    O escumador não é selectivo nem activo na monitorização de níveis de elementos na agua, apesar de obviamente quanto mais concentração existir maior a probabilidade de ser retirado, mas pode efectivamente colocar níveis de alguns elementos abaixo do normal e noutros nem sequer tocar.

    Citação Postado originalmente por Gil Miguel
    O carvão activo penso que também retira, embora tenha a ideia que o faça de forma mais moderada que o escumador (esta ultima informação pode estar errada).
    O processo de adsorção do carvão activo é selectivo para compostos orgânicos e portanto perfeitamente inócuo para muitos metais nos quais se encontram muitos dos elementos aqui em discussão, a não ser que os mesmos se encontrem de alguma forma ligados a moléculas orgânicas (quelatados, complexados, parte da molécula,etc...)
    Última edição por Pedro Nuno Ferreira; 12-05-07 às 01:06. Razão: Inserção de código de citação
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  14. #14
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    Re: Adição de "Trace elements"

    {nao sei traduzir estes elementos}:

    cesium - césio
    chromium - crómio
    cadmium - cádmio
    selenium - selénio
    cobalt - cobalto
    silver - prata
    lead - Chumbo
    tin - estanho
    helium - hélio
    lanthanum - lantano
    cerium - cério

    Eu não quero nenhum destes elementos no meu aquario incluindo ferro pois nao tenho nenhuma alga no meu aquario nem uso micro-algas como metodo de exportacao. Como ja mencionei e se notaste no link que coloquei sal artificial ja e centenas e ate melhares vezes mais alto do que agua natural nestes elementos. Se alguem quer dosear um elemento especifico e pode medir entao "the more power to him".
    Última edição por Roberto Pacheco; 12-05-07 às 01:27. Razão: Tradução das designações dos elementos químicos
    "I seem to have been only like a boy playing on the seashore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me." Sir Isaac Newton


  15. #15
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Compreendemos perfeitamente que nao queiras adicionar nenhum desses elementos ao teu aquario, e mesmo quem usa agua natural, tambem nao me parece que os queira adicionar, tirando um ou dois, mas o ponto em questão não é nenhum em particular.

    O que podemos dizer é que normalmente esses compostos no sal, não são adicionados por se querer, mas sim porque normalmente constituem impurezas nos produtos quimicos que são usados na sua fabricação.
    O mesmo acontece em muitos dos aditivos, basta olhar para a analise de impurezas de qualquer produto pro-analise ou de qualidade farmaceutica para perceber que existem impurezas, para pagar para nao existirem, estariamos a falar de aditivos mais caros do que 1 coral e dos caros! A questão é que normalmente as concentrações de grande parte dos elementos constituintes dos trace elements, são impurezas dos mesmos e portanto teem concentrações quase desprezaveis.

    Dando um exemplo de um quimico que toda a gente reconhece como quase indispensavel de adicionar a um aquario: hidroxido de calcio= kalkwasser.

    Podemos tomar várias opções no grau de pureza:

    grau farmaceutico europeu:

    grade Reag. Ph. Eur.

    puriss. p.a.

    assay ≥96%

    total impurities ≤0.03% insoluble in hydrochloric acid

    ≤2.5% subst. not precip. by NH4-ox.(a SO4)

    ≤3% CaCO3

    density 2.24 g/mL at 25 °C(lit.)

    anion traces chloride (Cl): ≤50 mg/kg

    sulfate (SO4): ≤500 mg/kg

    cation traces Cu: ≤5 mg/kg

    Fe: ≤500 mg/kg

    Pb: ≤2 mg/kg

    Zn: ≤5 mg/kg

    se no rotulo aparecesse que continha elementos traço Fe, Pb, Zn e Cu, ja ninguem adicionava?

    e podemos dizer que o preço de venda ao publico é de 1KG 65,40€

    podemos tambem analizar o grau purum:


    grade purum p.a.

    assay ≥96.0% (T)

    total impurities ≤4% calcium carbonate (CaCO3)

    density 2.24 g/mL at 25 °C(lit.)

    anion traces chloride (Cl): ≤200 mg/kg

    sulfate (SO4): ≤500 mg/kg

    cation traces Cd: ≤50 mg/kg

    Co: ≤50 mg/kg

    Cu: ≤50 mg/kg

    Fe: ≤500 mg/kg

    K: ≤200 mg/kg

    Na: ≤100 mg/kg

    Ni: ≤50 mg/kg

    Pb: ≤50 mg/kg

    Zn: ≤50 mg/kg

    novamente cujo preço de venda ao publico é de 1KG-F 28,00

    ou finalmente a 99.995%

    Properties

    assay 99.995%

    total impurities <3% calcium carbonate

    density 2.24 g/mL at 25 °C(lit.)

    cujo preço é a modica quantia de 25g = 223€

    dados sigma-aldrich

    http://www.sigmaaldrich.com/catalog/...ALDRICH;450146

    no entanto é preciso analisar de que maneira estas impurezas se vão reflectir no que entra dentro da agua:

    ou seja, utilizando o grau farmaceutico estariamos a colocar no máximo dentro de agua:

    Cu: ≤5 mg/kg

    Fe: ≤500 mg/kg

    Pb: ≤2 mg/kg

    Zn: ≤5 mg/kg

    por cada Kg de hidroxido de cálcio utilizado, e 1 Kg é muita colher de chá!!!

    e depois teriamos de dividir estes mg pelos litros de agua onde este está a ser colocado ou seja 5mg em 1000l = 0,005 ppm


    ou seja, no fim de utilizar o 1Kg de hidroxido de cálcio teriamos aumentado os valores num aquario de 1000l em:

    0,005 ppm de Cu (cobre)
    0,5 ppm de Fe (Ferro)
    0,002 ppm de Pb (Chumbo)
    0,005 ppm de Zn (Zinco)

    e estas são as impurezas testadas para obedecer aos standards...

    mas podem sempre pagar 223€ por 25 gramas sem impurezas "quase" nenhumas.

    O mesmo se aplica ao sal marinho, se o mesmo já nao é propriamente barato, imaginem faze-lo com quimicos de pureza 99,995%.

    novamente, se mais informação fosse dada, menos medo existiria, melhor estariam as coisas, tambem temos de ver que nem toda a gente quer a informação, ou sequer se dá ao trabalho de a procurar.

    Melhores cumprimentos
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  16. #16
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Boas.

    O produto que comprei foi este:



    Informação do fabricante

    Tropic Marin Pro-Coral K+ Elementos contém minerais essenciais numa fórmula balanceada especialmente de acordo com o consumo feito pelos corais e invertebrados.

    Conteúdo: bário, boro, cromo, cobalto, ferro, cobre, manganês, níquel, estrôncio e zindo.

  17. #17
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Tropic Marin Pro-Coral K+ Elementos contém minerais essenciais numa fórmula balanceada especialmente de acordo com o consumo feito pelos corais e invertebrados.

    Conteúdo: bário, boro, cromo, cobalto, ferro, cobre, manganês, níquel, estrôncio e zindo.
    E como podem saber exactamente o que os invertebrados vao consumir ? Alguem pode-me dizer o beneficio de adicionar cobre e a maioria dos outros elementos ?

    por cada Kg de hidroxido de cálcio utilizado, e 1 Kg é muita colher de chá!!!
    Eu adiciono por volta de 3 kg ou mais por ano, achas que estas "impurezas" vao acumular ? Que dizer de todas as impurezas do sal e da comida ? Achas que atraves dos anos isto pode ser problema ?
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  18. #18
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Caro Roberto, não estamos a defender nenhum produto em particular, nem a adição ou não de elementos em particular.

    Quanto ao cobre por exemplo, que muitas pessoas olhando para a lista podem pensar que é um dos mais problemáticos, o mesmo está descrito na botânica como um dos micronutrientes essenciais para desenvolvimento de plantas/algas, mas nem todas as algas são más...por exemplo as zooxanthelae, vão sem duvida utilizar parte do cobre para o seu metabolismo, tal como alguns(não vamos dizer todos nem na proporção certa, mas...) dos outros elementos descritos na composição do produto especificado, ou podem eventualmente tambem ser consumidos pelas macro algas que existam no display.

    Sinceramente não podemos garantir nenhuma pesquisa de outras entidades, passa obviamente pela confiança que as mesmas geram, que os seus produtos geram, etc...não queremos obviamente estar aqui a emitir "juizos" (para o bem ou para o mal) de nenhuma empresa em particular, ja que essa avaliação não nos compete, pelos menos produtos que não comercializamos (diga-se de passagem que neste momento não fabricamos ou comercializamos este tipo de produtos).
    Mas se eles chegaram aos seus valores por alguma razão será (ou não).

    quanto a acumulação destas impurezas, para os valores especificados do cenário em causa...

    0,005 ppm de Cu (cobre)
    0,5 ppm de Fe (Ferro)
    0,002 ppm de Pb (Chumbo)
    0,005 ppm de Zn (Zinco)

    por Kg, então para 3Kg teremos (para o produto que indicamos e em 1000l de água)

    0,015ppm de Cu /ano
    1,5ppm de Fe /ano
    0,006 ppm de Pb /ano
    0,015 ppm de Zn /ano

    e isto sem sequer admitir consumos ou remoções por trocas de agua, precipitação (e sifonamento caso exista), remoção por filtragens, etc...

    nada que consideremos minimamente preocupante...é uma questão de olhar para a composição da NSW e avaliar proporçoes...

    Quanto ás impurezas do sal, como basicamente tiras tanta agua como metes, o acrescimo teoricamente é nulo...
    Quanto ás impurezas da comida, nós pelo menos não sabemos quantificar porque nunca nos debruçamos sobre o assunto, mas admitindo que são fabricadas utilizando em grande parte produtos derivados de animais ou vegetais, não é nada que (pensamos numa abordagem ligeira) os peixes na natureza tambem não encontrem.
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  19. #19
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Olá

    Para complementar ainda mais este tópico já por si excelente, coloco em baixo um artigo do nosso amigo Alex Correa.

    A importância dos aditivos
    Importância dos aditivos.

    Seres vivos dependem de uma série de condições mínimas para que suas funções sejam equilibradas e distribuídas propriamente pelo corpo, afim de que os metabolismos possam ser exercidos de acordo com as necessidades de vida do organismo. No meio aquático, a dependência de vários fatores físicos, químicos e biológicos encontrados na água são de importância vital aos que nela habitam. Esses fatores são naturalmente mudados ou substituídos de forma constante e agindo de maneira altamente influente nos organismos, necessitando de alguns ajustes para que tais mudanças sejam assimiladas e corretamente direcionadas ao destino de suas funções. Durante o dia (horas de luz) no aquário, várias mudanças podem ocorrer simplesmente por razões naturais (influência de temperatura externa e variações de pH, por exemplo) e essa é mais uma das razões para nos dedicarmos à oferecer uma maior estabilidade, na medida do possível. Diante de vários pormenores, nós aquaristas devemos dar atenção aos fatos que já foram comprovados até agora à serem importantes e primordiais, sendo então indispensáveis à vida dos organismos em nossos sistemas fechados, como por exemplo a iluminação, filtragem e presença de certos elementos na água do aquário. Nesse artigo, irei apresentar alguns dos mais comuns aditivos (elementos) e procurarei dar algumas dicas práticas relacionadas ao assunto.

    Não só nos sistemas de reef, mas também nos aquários somente de peixes, a presença de vários elementos encontrados na água salgada são altamente necessários e importantes nos nossos sistemas. Peixes precisam de uma certa estabilidade nos parâmetros físico-químicos da água para que suas funções de respiração (regulagem osmótica e iônica), adaptação à possíveis mudanças de pH (regulagem ácida/ básica) e estresse possam ser equilibrados e que doenças sejam evitadas, isso sem mencionar a alimentação diária e de boa qualidade. Íons de sódio, magnésio, cloro, cálcio e potássio (monovalentes ou não) fazem importante papel no metabolismo dos peixes. Sabendo disso, é verdade afirmar que uma ausência de certos elementos dissolvidos na água pode de certa forma afetar seriamente até as mais resistentes espécies.

    A qualidade da água, assim como a filtragem e trocas parciais mensais são fatores excenciais para um mantimento sadio dos vertebrados e invertebrados dos nossos sistemas por um longo período de tempo. Alguns aquaristas conseguem manter aquários sem skimmer. Outros evitam fazer trocas de água. O sucesso que tais aquaristas conseguem, depende de uma série de condições, cujas são raramente encontradas ou almejadas pela maioria dos aquaristas que normalmente praticam o hobby, ou seja, raramente as situações apresentadas nesses tipos de aquários são semelhantes às que muitos de nós escolhemos como meta.

    Filtragem é muito importante, e quando manuseada de maneira adequada irá prevenir um acúmulo substancial de amônia, nitrito, nitrato e substâncias tóxicas produzidas, dissolvidas no sistema. Filtragem química (ex.: carvão ativado, skimmer), física (ex: trocas de água), processos biológicos e até mesmo precipitação, ajudarão à retirar impurezas. As trocas de água parciais, quando de boa qualidade (sal sintético/ água natural), irão repor muitos elementos extraídos pelos animais e algas desejáveis (calcáreas). A mistura do sal artificial implica sériamente no equilíbrio da composição da mistura e deve ser produzida e aplicada com atenção, permitindo que este seja devidamente dissolvido na água. A ajuda de uma bomba (powerhead) colocada dentro do recipiente onde a mistura é feita, por algumas horas antes de ser introduzido ao sistema é algo bem pensado. Trocas de água devem ser administradas em pouca quantidade à cada vez, para evitar que choques ocorram nos habitantes do sistema (a não ser em casos de emergências). Esses choques são principalmente relacionados com o equilíbrio da bio-química da água, uma vez que a estabilidade precisa de um tempo para ser estabelecida e assimilada por todos os organismos presentes. Também é importante que essa seja efetuada bem devagar, de preferência durante horas (em aquários com caixa de circulação), ou em bem poucas quantidades (divididas entre 15 em 15 dias, por exemplo), para que o sistema possa aceitar bem as mudanças na química da água. Água livre de impurezas é como uma lei, assim como qualquer excesso de metais pesados e nutrientes. Filtros de osmose reversa e desionização são as melhores opções de remoção desses. Carvão ativado pode ser utilizado como um pré-filtro, possibilitando assim uma retirada de parte das impurezas através de adsorção molecular.

    Outras formas de colocar aditivos na água do aquário são as aplicações de produtos contendo vários compostos, vendidos para o uso aquarístico. Soluções compostas preparadas para aquários marinhos que apresentam muitos elementos da composição de água salgada natural são vendidos, voltados para uma
    reposição não-particular de nenhum elemento, assim agindo como um complemento geral para necessidades básicas à um longo prazo , ou melhor, são produtos feitos com intuito de reunir muitos dos mais importantes e necessários elementos, para dar um conforto ao aquarista, proporcionando menos dosagens do que se houvessem vários produtos diferentes. Muitos desses produtos podem ser perfeitamente usados em aquários de reef. Se alguma carência existir em particular para qualquer elemento, esse poderá ser dosado de acordo com as necessidades. Para isso o aquarista terá que pesquisar sobre aquele organismo em particular e entender quais são os aditivos necessários para o metabolismo do mesmo. Esses produtos podem servir como um grande auxílio na reposição de elementos por causa da ação do skimmer e do carvão ativado, principalmente, que retiram além das impurezas, boa parte desses elementos beneficiais aos organismos no dia-a-dia. Por serem fabricados de acordo com as necessidades biológicas de muitos dos organismos que mantemos, muitas das vezes apresentam melhores resultados do que elementos dosados separadamente, ou soluções fabricadas em casa. Trocas parciais constantes irão diminuir a necesidade de reposição desses elementos, trazendo melhor equilíbrio e conforto aos habitantes do tanque. O que o aquarista deveria procurar na composição de aditivos de elementos normalmente vendidos no mercado seria: elementos traços, amino ácidos, vitaminas, cálcio, boro, magnésio, molibdênio, lítio, ácido fático, além de diferentes complexos orgânicos. Um produto contendo a maioria dos citados anteriormente pode ser considerado de grande auxílio.

    Principalmente em reef tanks, a perda de suplementos é não só constante, como também em maiores concentrações, em certos aspéctos. Vários elementos são absorvidos e utilizados tanto pelos peixes, quanto pelos corais (moles e duros), anêmonas, moluscos (Tridacna spp.) e algas calcáreas. Dentre os mais importantes desses elementos estão o cálcio e estrôncio, principalmente para a calcificação de corais e moluscos; iôdo, utilizado em sua maioria por algas e corais moles; dentre outros que mencionarei mais adiante nesse mesmo artigo. Alguns desses suplementos tendem a precipitar da água de acordo com reações ocorridas normalmente nos nossos sistemas convencionais, ou mesmo serem retirados rapidamente pelo skimmer, como mencionado anteriormente. Essa é uma das razões mais importantes para que eles sejam repostos regurlamente, prevenindo que sejam escassos por completo. Além disso, escassez de elementos poderão trazer estresse e até mesmo perda de alguns peixes e invertebrados por razões não óbvias, fisicamente.

    Por outro lado, um excesso de qualquer aditivo pode provocar um desequilíbrio iônico na água, o que normalmente não acontece de forma rápida, mas sim altera gradativamente a estabilidade do sistemas, e muitas das vezes não é compreendido pelo aquarista. Essas mudanças normalmente alteram a reserva alcalina e o pH, principalmente, porque os aditivos mais enganosamente administrados são os de cálcio e os tamponadores (buffers). Muitas das vezes em que o aquarista superdosa kalkwasser e buffers, existe um desequilíbrio iônico devíduo à presença de outros elementos como o magnésio, e acontecem situações constrangedoras como por exemplo o empedramento de substratos do tipo aragonite ou halimeda.

    Kalkwasser:
    A melhor maneira de adicionar cálcio é através de Kalkwasser, ou hidróxido de cálcio (Ca(OH)2 ), pelos benefícios que esse traz ao sistema com o tempo. A aplicação consiste normalmente no uso de solução saturada da mistura de +/- 1 à 2 colheres de chá rasas do pó, para cada 4 litros de água pura (sem nutrientes ou metais pesados) num sistema amadurecido. A “melhor maneira” de se preparar Kalkwasser saturada é diferente da maneira correta, ao meu ver. A “melhor maneira”, para alguns seria colocando menos pó, para economizar, uma vez que irá precipitar de qualquer maneira, assentando todo no fundo. Se o pó está no fundo, é porque tem muito na mistura e está sendo precipitado em grande quantidade, sendo desperdiçado, logo, vamos diminuir a quantidade desse pó, correto? Errado! Não economize kalkwasser dessa maneira, pois além de não ser tão caro, se a mistura for feita com pouco pó, poderão, dependendo do tipo de sistema, haver alguns reflexos negativos no mantimento da reserva alcalina, na presença de íons de cálcio ou mesmo na precipitação de fosfatos num longo período de tempo. Esses reflexos não são vistos como de muita importância, pois muitas das vezes são facilmente administrados com o uso de tamponadores (aumentando ou diminuindo a dosagem, dependendo do problema), mas se não forem notados, darão trabalho para que os parâmetros cheguem ao normal novamente e estressarão os organismos desnecessariamente. Logo, a maneira correta seria adicionar uma percentagem do hidróxido de cálcio na mistura para que os organismos sejam beneficiados ao máximo, de maneira constante. Quanto mais pó (sem exageros!), maior o número de íons de Ca, maior o pH da solução precipitada, mais chances de precipitação de fosfato no aquário e maior ajuda à reserva alcalina, sempre pensando à um longo prazo, é claro. É verdade que depois do aquário estabilizado, com o processo de amadurecimento completo, o emprego de menores quantidades do pó
    poderá ser administrado, não para economizar, mas sim para prevenir um supercrescimento de certos organismos, por exemplo. Mesmo assim, acredito que a “poda” dos corais seria benéfica até para que o hobby cresça, possibilitando trocas de “peças” entre hobbistas. Um excesso (mais pó por volume de água da mistura, do que o recomendado) irá trazer problemas também, e além disso não será de grande vantagem, em termos das necessidades normais encontradas em sistemas tradicionais. Os melhores resultados são obtidos com a quantidade de 1 à 2 colheres rasas de chá de Ca(OH)2 por cada 4 litros de água.
    Muitos preferem economizar em Kalkwasser e usar mais os tamponadores. Raramente teremos que usar tamponadores se fizermos a mistura como mencionei anteriormente e não esquecermos de fazer as trocas parciais mensais. Além disso, a estabilidade e conforto dos organismos são melhor alcançados dessa maneira, pois Kalkwasser na dosagem correta, e administrada diariamente, prevenirá constantemente que o valor do pH e da reserva alcalina caiam. Embora isso seja fato, se por algum motivo a reserva alcalina precise algum reforço, deverá ser empregada a adição dos tamponadores, e nunca administrada com adição extra de kalkwasser para esse fim.

    A mistura de kalkwasser deve ser agitada e deixada para repouso por umas 6 à 12 horas em temperatura ambiente, de preferência o menos quente o possível (ideal de 20° à 25° C). O líquido cristalino da solução é aproveitado e o pó precipitado, localizado no fundo do recipiente pode ser re-aproveitado ou, melhor ainda, descartado para que outra mistura possa ser feita. Quando o pó precipitado no fundo é re-aproveitado, existirá a presença de carbonato de cálcio misturado com o hidróxido de cálcio precipitado, resultantes da reação do dióxido de carbono do ar da atmosfera com a mistura, por causa da introdução de bolhas de ar no ato de misturar, logo sendo desaconselhável re-aproveitar o restante precipitado. Raramente o pó precipitado de Ca(OH)2 voltará à ser diluído com uma nova adição de água, mesmo adicionando mais pó, sendo mais um motivo para descartá-lo.

    A aplicação do líquido cristalino no tanque deve ser feita bem devagar para que o pH da água do aquário não suba muito rápido, causando choque nos habitantes do sistema. Durante à noite certamente será o meio mais seguro e confortável aos habitantes do aquário porque o pH tende à cair nesse período, devíduo à ausência de fotossíntese que é feita pelas algas (zooxanthellae e outras) na presença da luz, durante o dia. O acúmulo de CO2 então aumenta e a formação de ácido carbônico (H2CO3), deixando a água levemente acidificada (abaixando o pH). Um instrumento dosador ou mesmo um gotejador daqueles utilizados para soro em hospitais pode servir perfeitamente para esse propósito. Aquários com um grande número de corais e/ ou pouca diferença de evaporação diária poderão necessitar de um reator de cálcio, para que a adição de íons de cálcio seja feita em concentração suficiente para que os organismos que precisam dos mesmos para o metabolismo, não sofram uma carência do elemento. O importante, quando dosando Kalkwasser, é observar o crescimento e saúde dos organismos. Tanto os que não, quanto os que utilizam cálcio da água. Assim, o aquarista poderá ter uma idéia de como deverá ser feita, ou melhor, que mudanças precisam ser feitas, se precisam, para a aplicação do método.

    Reatores de cálcio:
    Existem atualmente dois tipos diferentes de reatores de cálcio mais usados: o que utiliza injeção de gás dióxido de carbono (CO2) e o de Kalkwasser. O de CO2 consiste em uma aplicação do gás de CO2 para diluir partículas sólidas de substratos calcificados como por exemplo: Halimeda, Aragonite, coral moído, dentre outros comercializados no mercado da aquariofilia. A aplicação do CO2 precisa ser muito bem monitorada, pois o excesso poderá altarer significantemente o pH do sistema, trazendo grandes problemas como estresse aos peixes e invertebrados, além de estimular supercrescimento de algas. Reatores de Kalkwasser são os que mantêm a solução da mistura de H2O e Ca(OH)2 em movimento para que a solução seja aplicada em seu efeito concentrado (mistura não saturada). Esse último também poderá ser utilizado com um controlador de pH que ativará o injeção do gás de CO2 automaticamente no sistema, se por ventura o pH atingir valores maiores que 8.4, por exemplo. Apesar de alguns utilizarem esse injetor que acabei de mencionar com o reator de kalkwasser, não aconselho, pois consegue-se um controle satisfatório mesmo sem necessidade dessa injeção. Quanto mais evitarmos injeção de CO2 no aquário marinho, melhor e mais seguro. O controle pode ser feito somente com o monitoramento do pH e manualmente, ou com o auxílio de um timer, para acionar o reator somente por algumas vezes ao dia, de acordo com o volume evaporado diariamente. Assim sendo, evita-se um pH exagerado.

    Buffers:
    Carbonatos, bicarbonatos e boratos são muito importantes porque ajudam à manter a estabilidade do pH e são adicionados nas trocas de água ou através de tamponadores (buffers). O aquarista que respeita religiosamente as trocas parciais de água mensais do sistema e dosa kalkwasse corretamente, diariamente, pouco necessitará de adicionar tamponadores para ajudar no mantimento da reserva alcalina nos seus níveis aceitáveis. Testes de reserva alcalina podem ser expressados de duas maneiras diferentes. As medidas normalmente recomendadas para nossos sistemas são de 7 à 10 dKH (dureza de carbonatos) ou 2.5 à 3.5 meq/ L (miliequivalentes por litro). Dependendo do teste que se obtenha, terá um desses dois métodos de expressar a reserva alcalina. Adicionando diariamente Kalkwasser, para repor o volume de água evaporado diariamente para que uma estabilidade de adição dos íons de hidróxido e íons de cálcio possam atuar naturalmente na neutralização de ácidos presentes no sistema é sem dúvida o caminho à seguir. Dessa maneira, a reserva alcalina será naturalmente e gradativamente sendo “reforçada” todos os dias, além de evitar qualquer choque nos habitantes, uma estabilidade iônica será de grande importância e ajuda para todos os habitates do sistema. Assim como kalkwasser, tamponadores não devem ser administrados de maneira excessiva, afim de se evitar qualquer desequilíbrio iônico no sistema.

    Outros:
    Assim como o cálcio, o estrôncio é importante na formação de esqueletos de muitos dos bivalves e corais, principalmente os que apresentam um crescimento notável, como por exemplo os corais
    Acropora spp. Outros elementos traços também possivelmente ajudam nessa constituição como o lítio e o bário.
    Dentre os mais importantes elementos traços, além do bário e lítio, estão: iôdo, ferro, molibdênio.

    Iôdo, também mencionado anteriormente, além de ser importante na formação de tecidos de algas, precisa ser adicionado na água pois é retirado por corais também. Principalmente corais moles como Xenia spp. Esse elemento é encontrado na água salgada em grandes quantidades e logicamente tem sua importância no habitat marinho. No aquário, iôdo é retirado rapidamente pelo skimmer e precipitado por outros meios, daí precisando ser adicionado regularmente. Excessos porém, poderão causar uma superpopulação de micro-algas indesejáveis. Iôdo pode ser adicionado na forma de iodeto. Existem outros metodos de reposição de iôdo, mas iodeto é para muitos o mais seguro e que apresenta ótimos resultados à um longo prazo.

    Ferro é outro elemento importante para os invertebrados fotossintetizantes por causa de sua influência nas algas (zooxanthellae) presentes nos tecidos dos mesmos. Um excesso poderá causar problemas com algas indesejáveis, assim como no caso do iôdo. Normalmente não são necessárias aplicações de ferro separadamente, pois muitos dos aditivos vendidos no mercado da aquariofilia já contêem esse elemento no produto, além de haver um ciclo de volta do elemento ao sistema através de detritos e processos micro-biológicos.
    Molibdênio provavelmente ajuda à prevenir na separação de tecidos de invertebrados como nos corais, mas nada foi provado cientificamente em relação à essa afirmação até o presente momento. Um excesso do elemento poderá causar desequilíbrio no sistema biológico, uma vez que molibdênio é utilizado por bactérias no metabolismo. Inclusive cianobactérias poderão aparecer em maiores quantidades no sistema, o que não seria algo prazeroso.

    Enfim, para mantermos aquários de sistemas naturais com saúde, e oferecermos as necessidades básicas aos organismos que pretendemos povoá-lo, adição de aditivos na água e observação dos outros fatores físicos em conjunto serão os principais influentes. No futuro, certamente teremos mais descobertas e logicamente teremos mais informações de muitas das influências exercidas por esses elementos nos sistemas fechados. Uma observação diária nos habitantes do aquário é fundamental e deve ser a prioridade, ao invés de testes efetuados quase que freqüentemente.

    © Copyright 1999 Alex Correa.
    Um abraço

    Julio Macieira



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  20. #20
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    Re: Adição de "Trace elements"

    e isto sem sequer admitir consumos ou remoções por trocas de agua, precipitação (e sifonamento caso exista), remoção por filtragens, etc...
    Cobre como outros metais pesados nao sao simplesmente removidos eles se fixam a Calcium Carbonate. Embora estes #'s podem aparecer baixos sao centenas ou ate melhares de vezes mais alto do que encontrado na agua natural por isso nao doseio nem plenejo fazer. Agora como mencionei se alguem quer o fazer e sua escolha, mas deve estar a par do perigo e dificuldade de medir apropriadamente.
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  21. #21
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Boa tarde Passos

    Embora não esteja a acompanhar o tópico com assiduidade, já deu para ver que há muita informação mas o que ainda não vi foram evidencias irrefutáveis de que funciona e o porquê de devermos usar os elementos vestigiais, ou oligo-elementos. Passos, querias saber se alguém usava elementos vestigiais ou oligoelementos e o intervalo de aplicação, como sou mais dado a abordagens práticas do que teoria, estive a fazer uma pesquisa para averiguar se há evidencias, estudos práticos de sucesso na primeira pessoa e/ou que expliquem os factos, e não encontrei algo de conclusivo, pelo que de momento não há evidencias irrefutáveis de que funcione e há muitas evidencias de que não funciona ou não se vê qualquer resultado, deverás por isso insistir para que te apresentem evidencias de que funciona ou deve ser desta ou daquela maneira e porquê. Podes medir os elementos químicos de muitas maneiras como por exemplo:

    espectro fotometria - http://pt.wikipedia.org/wiki/Espectrofotometria
    espectroscopia de absorção atómica - http://pt.wikipedia.org/wiki/Espectr...o_at%C3%B4mica
    espectroscopia de emissão de chama - http://hiq.aga.com.br/International/...lias/anal_emis
    espectrofluorimetria - http://www.scielo.br/scielo.php?pid=...rttext&tlng=en
    voltametria - http://www.ufpa.br/ccen/quimica/polarografia.htm
    potenciometria - http://www.ufpa.br/ccen/quimica/potenciometria.htm
    electrogravimetria - http://es.wikipedia.org/wiki/Electrogravimetr%C3%ADa
    coulometria - http://www.ufpa.br/ccen/quimica/coulometria.htm
    gravimetria - http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravimetria
    analise titrimetrica - http://www.ufpa.br/quimicanalitica/introtitrimetria.htm
    cromatografia gasosa -
    cromatografia líquida em coluna e em camada fina - http://www.chemkeys.com/bra/md/mds_1...2/cagced_2.htm
    troca iónica - http://www.okte.com.br/Tecnologias/Troca_ionica.htm
    http://www.scielo.br/scielo.php?scri...22005000200016
    extracção por solvente - http://web.educom.pt/fq/substancias/separacao.htm

    e mais muito mais, que podes ler nas 712 páginas do VOGEL Analise Química Quantitativa 5ª edição da Guanabara Koogan SA editores que aqui tenho em casa e muitos outros, mas medir para quê quando não se sabe se a falta ou até excesso é resultado da acção dos organismos do recife e/ou temos meios viáveis e ao nosso alcance para estudar? Podemos de facto decidir enveredar pela experiência para avaliar e se assim o decidires tem muito cuidado na forma como aplicas os produtos e assegura-te que consegues de facto determinar a influencia de que cada um teve, seja esta benéfica ou não nos organismos do recife que albergas. Tens ainda outra opção que é mais acessível, água salgada natural ou seja, água do mar que tem demonstrado ser uma abordagem com bons resultados e por natureza terá lá todos os elementos necessários e quanto mais não seja já evidenciou e continua a evidenciar bons resultados que é uma parte importante do aspecto qualitativo que se procura

    já agora mais alguma informação sobre alguns elementos químicos entretanto aqui apresentados que irei completando a medida que surgirem outros e eu tiver tempo para o fazer.

    cério - simbolo químico Ce do latim "cerium", em homenagem ao asteróide Ceres http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9rio

    lantano - simbolo químico La do Grego lanthanein = o escondido http://es.wikipedia.org/wiki/Lantano

    hélio - simbolo químico He do Grego Helios = Sol - http://pt.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lio

    estanho - simbolo químico Sn do (Latim: stannum) http://pt.wikipedia.org/wiki/Estanho

    chumbo - simbolo químico Pb do latim Plumbum - http://pt.wikipedia.org/wiki/Chumbo

    prata - simbolo químico Ag do latim argentum - http://pt.wikipedia.org/wiki/Prata

    cobalto - simbolo químico Co do Alemão do alemão Kobold, duende, demônio das minas - http://pt.wikipedia.org/wiki/Cobalto

    selênio - simbolo químico Se do grego σελήνιον, resplendor da lua - http://pt.wikipedia.org/wiki/Sel%C3%AAnio

    cadmio - simbolo químico Cd - Friedrich Strohmeyer chamou cádmio a este elemento pelo facto de ter sido extraído de cadmia, o termo para o minério calamite, rico em carbonato de zinco. - http://nautilus.fis.uc.pt/st2.5/scen...em/e04800.html http://pt.wikipedia.org/wiki/Sel%C3%AAnio

    crómio - simbolo químico Cr - do grego χρώμα, pronunciado como "chrôma", significando cor http://pt.wikipedia.org/wiki/Cromo

    césio - simbolo químico Cs - do latim "caesium" , que significa "ceu azul" http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sio

    Atenciosamente
    Pedro Nuno


    "I may of course, be egregiously wrong; but I cannot persuade myself that a theory which explains several classes of facts can be wholly wrong"...Tradução: É claro que eu posso estar egregiamente errado; mas não me consigo persuadir de que uma teoria que explica várias classes de factos, possa estar completamente errada"...
    Charles Darwin, a Origem das espécies
    Zanclus canescens, cornutus, Kihikiki ou o zigzags
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  22. #22
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Das maneiras citadas de testar elementos quimicos:

    1- Muitas são especificas para grupos de elementos
    2-Todas excepto duas são totalmente impraticaveis para um aquariofilista comum, as outras duas são usadas em testes disponiveis no mercado de aquariofilia, sendo no entanto não aplicaveis facilmente, quer pela natureza do elemento, quer pelas suas concentrações, a muitos deles...

    Quanto á falta de importância de muitos deles, certamente não foram lidas muitas coisas, há variada literatura sobre a importancia de vários elementos, quanto mais não seja, para o grupo a que percentem os dinoflagelados tão importantes para os corais.

    Quanto ás trocas de água, vendo por exemplo o estudo efectuado por Randy Holmes Farley sobre a influencia de suplementos de magnésio aqui, pode-se facilmente concluir que a adição de algo que não é consumido, mesmo com trocas de agua com a concentração desejada, faz com que estes se acumulem na agua, sendo que o aumento da concentração, é obviamente dependente da quantidade adicionada, da frequencia e % da troca de agua (mas nao deixa de ser um aumento como ja foi discutido aqui sobre aditivos de magnésio). Este aumento é gradativo e as suas consequencias, mesmo com introduções (ou consumos) significativa(o)s, podem levar vários meses ou mesmo anos a revelar-se.

    O mesmo se pode concluir ao contrario:

    Da água de onde se estão a retirar elementos Y com concentração X, com trocas de agua parciais, ao fim de algum tempo a sua concentração será sempre X - z

    fazendo umas contas simples:

    copo com água contendo uma solução de 10g de açucar em 1 litro.
    Ou seja em cada 0,1l existem 1g de açucar.
    Supunhamos que o açucar está a ser retirado a uma média de 1g por semana e que se fazem trocas de agua de 30% por semana.

    portanto no fim da semana antes da troca temos:
    9g de açucar em 1l de água
    se retirarmos 0,3l vamos retirar 2,7g de açucar e ao colocarmos agua nova com a mesma concentração da inicial vamos adicionar 3g

    total ao fim de uma semana

    9-2,7+3 = 9,3g de açucar no mesmo litro de agua...

    ou seja, mesmo fazendo 30% de mudança de agua, temos menos 0,7g de açucar...(7%)
    se fizessemos uma troca de agua de 90% teriamos

    9-8,1+9=9,9g e açucar, continuamos com 0,1g de açucar em falta...(1%)

    o mesmo tambem se aplica ao contrario:

    se tivessemos 10 gramas de açucar e adicionassemos 1g de açucar por semana e ao fim da semana tirassemos 90% da agua, iamos ficar com 10,1g de açucar...

    obviamente que este efeito é cumulativo e pode levar muito tempo a manifestar-se, ou não...como por exemplo com o cálcio num tanque de crescimento rápido.

    Sem a adição de cálcio, mesmo com trocas de agua de 50% com a concentração inicial, este vai continuar a cair.

    Atenção que este argumento tanto pode dar para um lado como para o outro...ou seja, se estivermos a meter mais do que é consumido ele vai acumulando, se colocarmos menos do que é consumido vai descrescendo.

    Os consumos ou adições são efeitos da comida(+), aditivos(+), escumadores(-), filtros(-), actividade metabólica(-), etc...

    é dificil de contabilizar, mas algum dia havemos de saber contabilizar melhor do que sabemos, tal como aconteceu com o cálcio, magnésio, etc...

    Quanto ao artigo citado, sendo um bom artigo para começar(e sem de maneira alguma menosprezar quem o escreveu, sobretudo tendo em conta quando o escreveu), ao longo destes ultimos anos descobriu-se que muita da importância dada a alguns dos elementos citados não era assim tão grande, mas a mensagem continua válida, devemos esforçar-nos por melhorar as condições dadas á fauna e flora presentes nos aquarios (com aditivos ou sem eles).

    Ps: La = Lantânio não Lantano, pequeno erro.
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  23. #23
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Citação Postado originalmente por Pedro Nuno Ferreira
    Boa tarde Passos

    Embora não esteja a acompanhar o tópico com assiduidade(...)

    Pedro Nuno
    Boas, Pedro Nuno.

    Estou a acompanhar, só não tenho estaleca para intervir na discussão que está interessantíssima e algumas intervenções muito técnicas. Espero que este tópico venha a trazer alguma luz sobre o assunto, mas pela divisão de opiniões acho que vai ser difícil chegar a um consenso.

  24. #24
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    Re: Adição de "Trace elements"

    Citação Postado originalmente por Roberto Pacheco
    Cobre como outros metais pesados nao sao simplesmente removidos eles se fixam a Calcium Carbonate. Embora estes #'s podem aparecer baixos sao centenas ou ate melhares de vezes mais alto do que encontrado na agua natural por isso nao doseio nem plenejo fazer. Agora como mencionei se alguem quer o fazer e sua escolha, mas deve estar a par do perigo e dificuldade de medir apropriadamente.

    Não estamos a dizer que queiras colocar...estamos a dizer que se estás a inserir kalk no teu aquario estes são valores perfeitamente plausiveis para o que estás a inserir(ou mesmo mais porque os valores foram baseados em dados reais para uma entrada de 3Kg de kalk num aquario de 1000l se o teu aquario é mais pequeno, multiplica os valores dados por mil e divide pelo numero de litros que o teu aquario tem!
    Lá porque não veem na embalagem escrito não quer dizer que não estejam lá....

    o cobre quando se agarra ao carbonato de cálcio deixa de constituir perigo...torna-se bio-indisponivel pelo menos enquanto lá continuar agarrado.
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  25. #25
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    Thumbs up Re: Adição de "Trace elements"

    Citação Postado originalmente por José Passos Campainha
    Boas.

    O produto que comprei foi este:



    Informação do fabricante

    Tropic Marin Pro-Coral K+ Elementos contém minerais essenciais numa fórmula balanceada especialmente de acordo com o consumo feito pelos corais e invertebrados.

    Conteúdo: bário, boro, cromo, cobalto, ferro, cobre, manganês, níquel, estrôncio e zinco.
    Viva Passos

    que consumo? como? em que quantidade? porquê? evidencias? resultados? estudo prático detalhado?...não se trata de usar ou não usar mas sim porquê e que evidencias irrefutáveis existem de resultados bons na primeira pessoa resultantes inequivocamente do uso de elementos vestigiais sob esta forma? No meu caso já usei disto e doutros mas não houve qualquer beneficio e num ou noutro caso houve prejuízo que pude associar directamente ao uso do produto, não necessariamente este ou só este.

    bário - símbolo químico Ba - do grego "barýs" , pesado - http://pt.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1rio

    boro - símbolo químico B - do árabe buraq e, este do persa burah - http://pt.wikipedia.org/wiki/Boro

    ferro - símbolo químico Fe - do latim ferrum - http://pt.wikipedia.org/wiki/Ferro

    cobre - símbolo químico Cu - Cuprum - http://pt.wikipedia.org/wiki/Cobre

    manganês - símbolo químico Mn - do francês manganèse - http://pt.wikipedia.org/wiki/Mangan%C3%AAs

    níquel - símbolo químico Ni -
    Em 1751 Axel Frederik Cronstedt tentando extrair o cobre da niquelina, obteve um metal branco que chamou de níquel. Os mineiros de Hartz atribuem ao «viejo Nick» ( o diabo ) o motivo pelo qual alguns minerais de cobre não poderiam ser trabalhados. O metal responsável por isso foi descoberto por Cronstedt na niquelina, o kupfernickel, diabo do cobre, como se chamava e ainda é chamado o mineral.
    - http://pt.wikipedia.org/wiki/N%C3%ADquel

    estrôncio - símbolo químico Sr - de estronciana nome que se dava ao óxido de estrôncio;De Strontian, top., localidade da Escócia - http://pt.wikipedia.org/wiki/Estr%C3%B4ncio

    zinco - símbolo químico Zn - do alemão Zink - http://pt.wikipedia.org/wiki/Zinco

    bromo - símbolo químico Br - do grego brômos, fétido - http://pt.wikipedia.org/wiki/Bromo

    flúor - símbolo químico F - do latim fluere = "fluir - http://pt.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BAor

    iodo - símbolo químico I - do grego iodés, cor violeta - http://pt.wikipedia.org/wiki/Iodo

    lítio - símbolo químico Li - grego lithos, pedra - http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADtio

    vanádio - símbolo químico V - homenagem a deusa Vanadis - http://pt.wikipedia.org/wiki/Van%C3%A1dio

    molibdênio - simbolo químico Mo - do grego molybdaina, chumbo - http://pt.wikipedia.org/wiki/Molibd%C3%AAnio

    Atenciosamente
    Pedro Nuno

    P.S.: Ó Passos, daqui a nada só falta mesmo colocar aqui a tabela periódica toda


    "I may of course, be egregiously wrong; but I cannot persuade myself that a theory which explains several classes of facts can be wholly wrong"...Tradução: É claro que eu posso estar egregiamente errado; mas não me consigo persuadir de que uma teoria que explica várias classes de factos, possa estar completamente errada"...
    Charles Darwin, a Origem das espécies
    Zanclus canescens, cornutus, Kihikiki ou o zigzags
    REEFS MAGAZINE

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